Wiedereinführung der Musterung

Ich denke, ich habe etwas Interessantes gefunden, was vielleicht auch hier in der Diskussion schon öfters thematisiert wurde:

https://dserver.bundestag.de/btd/16/140/1614064.pdf

Da hat eine Abgeordnete (!!! Ich finde es spannend, dass diese Frage von einer Frau kam und nicht etwa. von einem Abgeordneten, der ja selber mal "betroffen" gewesen wäre) folgende Frage gestellt:

"Aus welchen medizinischen Gründen hält die Bundesregierung eine Intimuntersuchung bei Musterung zum Wehrdienst für notwendig (bitte konkrete Erkrankungen und deren Auswirkungen auf den Wehrdienst nennen)?”

und ein parlamentarischer Staatssekretär hat recht umfangreich geantwortet, auch warum die Analregion nach Meinung des Verteidigungsministeriums inspiziert werden muss. Seite 61-62...

”Insgesamt bleibt festzustellen, dass die o. a. Untersuchungen neben der Feststellung der Wehrdienstfähigkeit auch dem gesundheitlichen Wohl des Untersuchten dienen.”

Dazu zwei kurze Anmerkungen von mir:

1. Es ist Konsens, dass Gesundheit Privatsache ist und der Staat hier nur kontrollieren darf, wenn es um ansteckende Krankheiten geht, die das Volkswohl betreffen (Röntgenreihenuntersuchungen, Coronatests usw. Regelt das IfSG) oder wenn das Kindswohl gefährdet ist (Eltern verweigern notwendige Behandlungen). Deswegen kann kein Verbot von Rauchen ausgesprochen werden und auch die Teilnahme an Vorsorgeuntersuchungen ist freiwillig.

2. (Kann ich nicht beweisen, ist mein "Bauchgefühl"): Die Zahl der Männer, bei denen dank der Musterung eine schwere Erkrankung rechtzeitig erkannt wurde, ist wesentlich kleiner als die Zahl der Männer, die wegen der schlechten Erfahrungen bei der Musterung in ihrem weiteren Leben einen weiten Bogen um ÄrztInnen und Vorsorgechecks machten und die deswegen zu spät behandelt werden konnten. :-(

@Annette1997

Du hast vollkommen recht Annette und auch hier tauchte das Argument immer wieder mal auf und ich frage mich immer wieder, welches Demokratieverständnis und Freiheitsdenken diejenigen haben. Für mich ist dieses Argument - eigentlich muss ich schon sagen diese Lüge - wirklich unerträglich. Es diente niemals dem gesundheitlichen Wohl des Gemusterten und der Umgang mit ihm verdeutlichte das nur zu gut. Jeder kann selbst entscheiden, ob er untersucht werden will von einem Arzt oder sogar lieber an Krebs stirbt. Es bleibt die eigene Entscheidung. Sonst müsste man das im höheren Alter mit Zwangsvorladung verpflichtend machen. Stellt euch vor wir holen alte Menschen, die es absolut nicht wollen, gegen ihren Willen aus den Wohnungen und fahren sie in Kliniken um sie regelmäßig zwangsuntersuchen zu lassen. Stellt euch vor wir holen junge Frauen ab und lassen sie komplett nackt von zwei Männern untersuchen und sagen nachher, war doch nur für ihre Gesundheit. Es packt mich die Wut bei diesem Argument. Und ganz nebenbei ist es der hippokratische Eid, der es den Ärzten eigentlich sogar verbietet, etwas gegen den Willen des Patienten zu tun. Es sei denn er kann seinen Willen nicht mehr frei bekunden. 



Das Schlimme ist, der zuständige Staatssekretär wusste natürlich über den Hintergrund der Anfrage im Jahr 2009 Bescheid (es gab in den 2000ern mehrere solcher Anfragen). Obwohl schon vorher jeder von den Zuständen bei der Musterung wusste, kam es zum Ende des letzten Jahrhunderts mit der Verbreitung des Internets zu immer mehr Beschwerden über die Musterungspraxis. Es gab mehrere solcher Anfragen im Bundestag und Beschwerde- und öffentliche Anfragebriefe an den zuständigen Staatssekretär (auch im Zuge der Recherche zum Buch Musterung, das genau ein Jahr später und von der unabhängigen Organisation BASTA) und schließlich eine Petition. Besonders die Zwangsnacktvorführungen vor mehreren Frauen wurden thematisiert. Er wusste also, dass viele diese Untersuchung nicht wollen (bevor wieder einige sagen sie haben es freiwillig gemacht, das tut nichts zu Sache, sie könnten es ja trotzdem freiwillig weitermachen) und es nicht für den Patienten war und angesichts dessen ist diese Antwort ein Hohn.

Diese Antwort zeigt mehr als nur eine paternalistische Denkweise eines Nanny-Staates, die sich heute öfter in Bevormundungen des freien Bürgers zeigt. Dies zeigte eher ein altmodisches Denken, das noch im Nationalsozialismus wurzelte. Im NS-Staat herrschte eine andere Gesundheitspolitik, die „nicht den einzelnen Menschen im Blickfeld (hatte), sondern den »Volkskörper«. Jedes Mitglied der »Volksgemeinschaft« war verpflichtet, sich gesund zu ernähren und sportlich zu betätigen. Der Arzt hatte nach der gesundheitspolitischen Ideologie die Aufgabe, den »rassisch« und »erbbiologisch« erkrankten »Volkskörper« zu heilen.“


https://www.gedenkstaettenforum.de/uploads/media/GedRund124_9-22.pdf

Ohne sich dessen bewusst zu sein, zeigten sich also bei einigen immer noch im Hintergrund Teile dieses Denkens, auch wenn sie natürlich nie vom Volkskörper sprechen würden. 
Im NS-Staat stand jedenfalls nicht das Individuum im Vordergrund auch nicht für den Arzt, es ging um die Gemeinschaft, den Volkskörper der wichtiger war. Die Rechte des einzelnen standen also auch beim Arzt im Hintergrund. Das ist heute nicht mehr möglich und deswegen ist eine solche Zwangsuntersuchung auch gegen die Menschenwürde. Niemand kann gezwungen werde sich nackt untersuchen zu lassen, auch wenn behauptet würde, es sei nur zu seinem Besten.

Hier noch ein lesenswerter Artikel zu den Anfragen bereits 2008 und zu den Beschwerden.

https://manndat.de/fakten-und-faltblaetter/wehrpflicht-fakten-und-faltblaetter/ein-nachruf-auf-die-musterung.html

Ich denke, ich habe etwas Interessantes gefunden, was vielleicht auch hier in der Diskussion schon öfters thematisiert wurde:

https://dserver.bundestag.de/btd/16/140/1614064.pdf

Ja sehr interessant! Besonders auch, dass die Antwort des Staatssekretärs von 2009(!) ist. Da wundert mich schon, dass er mit keiner Silber die Möglichkeit anspricht, dass die Musterungsuntersuchung rechtlich ohne Konsequenz verweigert werden kann! Es wird hier immer so dargestellt, als wäre das ab spätestens 2005 freiwillig gewesen! Er hätte ja ganz unverkrampft auf diese Option verweisen können und dann wäre Ende der Diskussion und die Abgeordnete, die in befragt hat, mehr als zufrieden gestellt. Macht er aber nicht!

Was mich auch wundert, dass er so sehr die Wichtigkeit der Untersuchung auf Hodentumoren betont, obwohl die Gefahr bei Männern im wehrpflichtigen Alter lediglich im Promille-Anteil liegen muss.

Eine Info, die mir komplett neu ist, dass die Untersuchung des Penis deswegen so wichtig wäre um eine "Verlagerung des Harnröhrenausganges" festzustellen. Und ich dachte, das Vorhautzurückschieben geschieht wegen Phimose? Immer was Neues!

Die Wichtigkeit der Inspektion der Analregion erwähnt er natürlich auch...

Das sind ja meine Argumente, die hier immer ignoriert werden. Es gab tatsächlich ab 2005 die Möglichkeit die Intimuntersuchung zu verweigern (und ich weise nochmal daraufhin, weil David84 es in seinem vorletzten Post wieder anders dargestellt hat, vor 2005 war es verboten und es konnte rechtlich Konsequenzen haben, es konnte abgebrochen werden und man wurde wieder vorgeladen. Was das bedeutet könnt ihr euch vielleicht vorstellen) anders als es hier dargestellt wurde, wusste es niemand, deswegen gab es ja die Proteste von denen ich geschrieben habe. Das ignorieren die meisten bei ihren Gegenargumenten. Warum sollten sogar Petitionen, Bücher und mehrfache Anfragen an den Ausschuss gestellt werden, wenn das so einfach und klar ist. Auch hier im Forum wussten es damals die meisten nicht. Welche Art von Freiheit ist das? Was für ein Freiheitsverständnis haben diejenigen, die das verteidigen? Und zweitens, du fragst es zu recht und ich habe es hier schon öfter thematisiert, wieso wird es nicht einfach an dieser Stelle als Antwort auf die Anfrage gesagt und die Diskussion wäre beendet, es gäbe nichts zu kritisieren, da es jeder selbst entscheiden könnte. Wundert euch das nicht.

Es wurde auch im Forum schon mal geantwortet: man konnte es verweigern, aber „natürlich“ haben die Ärzte einen nicht extra informiert. (Ich suche den Kommentar nochmal.) Aber was ist daran natürlich. Es gibt eine Informationspflicht der Ärzte. Und selbst ohne rechtliche Verpflichtung würde man, wenn es vollkommen unwichtig ist und es den Beteiligten egal wäre, doch informieren und man hätte vielleicht einige Arbeitsschritte weniger. Fragt ihr euch nicht, warum man das so krampfhaft und zwanghaft verschweigt?

Und dass es unwichtig ist sieht man daran, dass der größte Teil der Intimuntersuchung heute sogar bei Berufssoldaten, wo es wichtiger wäre, nicht mehr gemacht wird. Und dass es zudem - wie auch bei David84, der selbst nicht genau weiß, was er noch macht oder nicht - das Ganze wie schon früher ziemlich willkürlich gehandhabt wird.

Und @Nachteule, diese Willkür mit individeller Vorsorge zu rechtfertigen, weil jeder Musterungskandidat so unterschiedlich ist, glaubst du selber nicht und würdest du nicht akzeptieren, wenn es um eine Verbeamtungsuntersuchung einer Frau gehen würde (eine Frau, die ganze Zeit in Unterhosen bei der anderen eine gynäkologische Untersuchung, würdest du da keine Fragen stellen). Die Unterschiede haben selbstverständlich mehr mit den Ärzten und Ärztinnen zu tun als mit den Patienten. Während man bei der Vorhaut in extremen Fällen vielleicht vorher durch bloßes draufschauen was von einer Verengung sehen konnte (und dann ja gerade nicht Millionen darauf untersuchen müsste, was man früher tat und jetzt plötzlich handeln sie individuell und übersehen dann andererseits vielleicht einige weniger extreme Fälle), so ist das beim Anus und erst recht nicht bei der Prostata möglich. Wenn sowas in einer Zwangsbegutachtung nicht standardisiert und festgelegt ist, eröffnet es Tür und Tor einer Willkür und sogar eines Missbrauchs, den es dann auch gegeben hat.

Immer dann wenn Ärzte objektiv nicht begründbare Untersuchungen und Befragungen, die in die Intimsphäre von Patienten eingreifen, aus „Tradition“ durchführen, sollten sich Organisationen, die für die Rechte von Patienten eintreten, mit denen die die Anordnung für diese Untersuchungen und Befragungen gegeben haben oder die Empfehlung dazu ausgesprochen haben (z.B. Kliniken und Berufsverbände) auseinandersetzen. Neben jungen Männern bei der Musterung zur Zeit der allgemeinen Wehrpflicht sind Menschen mit psychischen Erkrankungen ebenfalls oft davon betroffen.

Als Patient bin ich bisher bei jeder Aufnahme in eine psychiatrische Tagesklinik (wegen Depression) körperlich untersucht worden und Fragen zur somatische Anamnese hatte ich vollständig zu beantworten.*Eine Bescheinigung (Arztbrief) von meinem Hausarzt, ob ich akute oder chronische somatische Erkrankungen habe und welche das sind, ist nicht akzeptiert worden. Wer teilstationär oder vollstationär in eine psychiatrische Klinik aufgenommen wird, hat selbst bei bester somatischer Gesundheit, welche vom Hausarzt bestätigt worden ist und ausführlichem Arztbrief vom Hausarzt oder anderen behandelnden Ärzten eine körperliche Untersuchung (Ausziehen bis auf die Unterhose) mit Abtasten usw. über sich ergehen zu lassen.

Es ist offensichtlich nicht möglich nur diejenigen körperlich zu untersuchen bei denen ein Bedarf da ist oder die keinen Arztbrief (oder so etwas wie eine Bescheinigung) vorlegen. Alle Patienten in psychiatrischen Kliniken werden offenbar als so unmündig angesehen, dass eine körperliche Untersuchung obligatorisch erfolgt und die Patienten diese auch nicht umgehen können. Es gibt psychische Erkrankungen bei denen der Erkrankte (vorübergehend) nicht mehr selbst ermessen kann ob er eine behandlungsbedürftige somatische Krankheit hat oder nicht. Die meisten Patientinnen und Patienten in psychiatrischen Tageskliniken und teilweise auch in den vollstationären Psychiatrien sind aber selber in der Lage zu sagen ob sie körperliche Beschwerden und ob sie chronische somatische Krankheiten haben.

Eine neurologische Untersuchung wäre dagegen sinnvoll, die ist aber bei mir bisher noch nicht bei einer Aufnahme gemacht worden und so weit ich weiß auch nicht bei Mitpatienten. Auch die Blutuntersuchung und Abgabe einer Urinprobe finde ich richtig, weil Drogen und einige somatische Krankheiten über die eine Laboruntersuchung des Blutes Aufschluss geben kann psychische Symptome bewirken können.

Das alles ist natürlich zum Wohle des Patienten. Dass es Patientinnen und Patienten gibt, die mit dieser „Fleischbeschau“ Probleme haben und sich das aber auch nicht trauen zu sagen, sehen offensichtlich weder Ärzte, die diese Untersuchungen durchführen noch diejenigen (Kliniken) die diese Untersuchungen angeordnet haben.

*d.h. alle Arten von medizinischen Eingriffen insbesondere Operationen. D.h. auch so etwas persönliches wie Schwangerschaftsabbrüche, Vasektomie oder eine Operation wegen Hodentorsion etc. müssen genannt werden. Es bleibt nicht den Patientinnen und Patienten überlassen selber zu Entscheiden ob sie mit ihrem Therapeuten oder ihrer Therapeutin darüber sprechen möchten, falls sie das Bedürfnis dazu haben. Falls sie nicht das Bedürfnis dazu haben, kann es schon mal passieren, dass der Therapeut oder die Therapeutin „prüft“ ob die Patientin oder der Patient ein Problem damit hat. Und wenn die Patientin oder der Patient zwar kein Problem mit der Sache an sich hat, aber keine Lust hat beim „auf den Zahn fühlen“ mit mit unter auch schon mal ziemlich unsensiblen bis hin zu neugierigen und grenzverletzendn Fragen konfrontiert zu werden, kann es sein, dass der Patient dann zu hören bekommt Therapie sei nicht dazu da angenehm zu sein. Persönlich habe ich schon Fragen über meine fehlenden Körperfunktion, die bei mir natürlich den Genitalbereich betreffen, anhören müssen ohne dass ich überhaupt erstmal gefragt worden bin, welche Probleme ich aktuell habe. Manche Behandler (Arzt oder Therapeut) möchten auch noch mal selber so eine Art Begutachtung machen. Nur zur Information: Die Begutachtung für sogenannte „Transsexuelle“ (wie sie damals genannt wurden) schloss zu der Zeit als ich das machen musste eine Psychotherapie über 1,5 Jahre ein, sonst hätten die Operationen nicht durchgeführt werden dürfen. Das ist schon eine ganze Weile her, aber trotzdem kann mich jeder Behandler das alles noch mal fragen und mit mir durchgehen, unabhängig davon ob es Sinn macht oder ob ich es möchte. Das Erstaunen war groß als ich mal gesagt habe, dass die Begutachtung schon lange erledigt ist und dass es jetzt keiner Begutachtung mehr bedarf.

P.S: Bitte entschuldigt, dass ich das ursprüngliche Thema verlassen habe. Die intensive Diskussion über die Musterung und was das letztendlich für diejenigen, die gemustert worden sind, bedeutet hat, hat bei mir einiges aufgewühlt.

Es geht auch anders. Tiefgründig und respektvoll schließt sich nicht aus.

@passiverPatient

Hallo!

Ich kann dich gut verstehen und es hat schon indirekt auch mit unserem Thema zu tun, was du berichtest. Mir stellt sich dabei immer die Frage ist es „nur“ Unsensibilität der Ärzte, die zu kritisieren ist oder ist es Machtausübung, die es definitiv auch gibt, die Frage ist nur wie häufig.

Aber kannst du mir bitte erklären, wen oder was du genau mit dem letzten Sätzen meinst?

Es geht auch anders. Tiefgründig und respektvoll schließt sich nicht aus.

Weil du vorher von der intensiven Diskussion sprachst, meinst du da ginge es auch anders und „respektvoll“ oder meinst du die Untersuchungen, dann würde ich den Begriff „tiefgründig“ nicht verstehen. Ich will nur sichergehen, was du meinst.

@Dr_Bostrom Danke für dein Verständnis! „tiefgründig“ bezog sich nicht auf körperliche Untersuchungen. Der Satz den du zitiert hast, bezieht sich auf Therapien (z.B. Gruppentherapie und Einzeltherapie) in psychiatrischen Kliniken. Ich erläutere das später noch genauer.

@Dr_Bostrom Kinder, Jugendliche und sehr junge Erwachsene wie z.B. die Rekruten zu Zeiten der Wehrpflicht oder bei gynäkologischen oder urologischen Untersuchungen sind verletzlicher. Das hast du so ähnlich auch schon geschrieben und in der Diskussion zu Schuluntersuchungen ist das speziell auf Minderjährige bezogen ebenso erwähnt worden. Die Rahmenbedingungen, die einen Machtmissbrauch möglich machen, sind sehr ähnlich und leider werden dabei auch zum Teil Grenzen „übersehen“. Als Patient kann ich insbesondere von meinen Erfahrungen mit Psychiatern und Therapeuten erzählen und deswegen möchte ich auf deine Frage

Mir stellt sich dabei immer die Frage ist es „nur“ Unsensibilität der Ärzte, die zu kritisieren ist oder ist es Machtausübung, die es definitiv auch gibt, die Frage ist nur wie häufig.

eingehen. Um den Paternalismus mit dem Rekruten vor Aussetzen der Wehrpflicht offensichtlich auch zur Genüge bei der Musterung konfrontiert worden sind zu beschreiben, gebe ich einige Beispiele:

In den 1990er Jahren (und später) war es üblich, dass Patienten, die sich bei einer Psychologin oder einem Psychologen in Therapie begaben, einen sehr umfangreichen Fragebogen ausfüllen mussten. Dieser Fragebogen, den ich damals auch ausfüllen musste, hat nicht nur biografische Informationen inklusive Informationen über die Familie des Patienten (Anzahl der Geschwister, der Kinder usw.) abgefragt, was Sinn ergibt, sondern es wurde auch abgefragt welche medizinischen Eingriffe wie z.B. Operationen die Patientin oder der Patient hatte und auch Fragen, die schon in den Bereich Sexualität gehen und für Patientinnen gab es noch Fragen nach der Periode, Menopause usw. Inzwischen gibt es glaube ich Fragebögen mit derart persönlichen Fragen nicht mehr in dieser Form. Es macht sicherlich Sinn, dass ein Therapeut viel und vor allem auch persönliche und biografische Details über seine Patienten weiß. Es erschließt sich mir aber nicht wieso insbesondere in der Vergangenheit die Offenheit der Patienten quasi erzwungen wurde. Als Patient mit einer psychischen Krankheit gab es früher keine Möglichkeit selber zu bestimmen was Behandler (Ärzte und Therapeuten) über einen selbst wissen sollen und dürfen. Es gab nicht die Option während einer Befragung d.h. der Anamneseerhebung oder bei Fragebögen Fragen nicht zu beantworten. Nicht beantworten von Fragen hatte dann zur Folge, dass intensiv nachgefragt wurde und dem Patienten unterstellt wurde er sei nicht wirklich an einer Therapie und dem Gelingen der Therapie interessiert. Mein damaliger Psychologe hat mich damals als ganz junger und unerfahrener Patient ziemlich barsch zur Rede gestellt warum ich denn die Frage für Frauen zu Periode, Menopause usw. nicht beantwortet habe. Ich habe diese Fragen aus einem ganz einfachen Grund nicht beantwortet. Ich habe mich nicht angesprochen gefühlt. Es waren Fragen, die sich nur an Frauen richteten. Warum also sollte ein Mann darauf antworten? Der Psychologe hat übrigens die 1,5-jährige Pflichttherapie bei mir gemacht. Mit anderen Worten von seiner fachlichen (und persönlichen?) Meinung hing ab ob meine Krankenkasse mir die Operationen zugesteht die es mir erlauben ein für mich lebenswertes Leben zu leben.

Ich habe den Eindruck Menschen mit psychischen Erkrankungen wird ähnlich wie damals den Rekruten keine Privatsphäre zugestanden. Man könnte auch sagen ihre Würde wird eingeschränkt. Wenn eine Patientin oder ein Patient mit der eigenen Sexualität kein Problem hat, warum sollte sie oder er dazu genötigt werden darüber Auskunft zu geben? Wenn ein Mann sich hat sterilisieren lassen und selber und in der Partnerschaft damit kein Problem hat, warum muss ein Behandler von dieser Operation wissen? Wenn eine Frau einen Schwangerschaftsabbruch hat vornehmen lassen und mit sich damit im Reinen ist und in der Partnerschaft damit auch kein Problem hat, warum muß ein Psychiater oder Therapeut davon wissen? Das geht nur die Patientin etwas an. Es gibt viele Beispiele wie über die Patienten hinweg Informationen ausgetauscht werden. Natürlich alles rechtlich einwandfrei. Die Krankenkasse kann beispielsweise durch den Entlassungsbrief erfahren, dass Patient xy als Kind sexuell missbraucht oder eine Patientin vergewaltigt worden ist. Usw. Es ist unglaublich in welche Ohnmacht Patientinnen und Patienten gezwungen werden. Das ist nichts für Menschen, die psychisch nicht stabil sind. Aber es gibt natürlich auch Ausnahmen. Manche Behandler gehen sensibler mit ihren Patienten um. Man könnte auch sagen respektvoller.

Und nun zu deiner Frage. Ist es einfach nur ungeschickt ohne dass der Behandler es merkt, was das für Patienten bedeutet? Oder ist es ein Auskosten der Macht, die sich aus dem Machtgefälle zwischen Arzt und Patient ergibt? Ich glaube dass heutzutage nur eine kleine Minderheit der Behandler Macht und Machtmissbrauch als Motiv hat. Eine größere Gruppe von Behandlern meint es gut mit den Patienten und sie sind durchaus auch engagiert aber in entscheidenden Momenten kommt der Paternalismus durch und Patienten werden dann nicht erst genommen. Berechtigte Kritik wird damit abgetan der Patient habe durch die Krankheit eine verzerrte Wahrnehmung oder er würde etwas aus seiner Vergangenheit auf die Behandler übertragen usw. Wer so etwas als Patient erlebt und weiß, dass die Kritik oder sein Anliegen berechtigt war, erlebt in solchen Momenten eine starke Ohnmacht. Der Behandler entzieht sich indem er die Augenhöhe des Patienten verlässt und objektiv angemessene Kritik oder legitime Anliegen als nicht legitim mit der Begründung zurückweist, der Patient habe eine krankheitsbedingt verzerrte Wahrnehmung, keine Krankheitseinsicht usw. Das sind Situationen wo die Machtverhältnisse ganz klar sind. So klar wie auch bei der Musterung bei der Wehrpflicht. Eine wirkliche Hilfe sind die Mitpatienten die oftmals ähnliches erlebt haben. Es gibt natürlich auch Ausnahmen unter den Behandlern und um die tut es mir genauso Leid wie um die Patienten.

Die Frage, die eigentlich unvermeidlich bei diesem Thema aufpoppt ist die Frage nach dem Motiv für die Berufswahl. Warum wird jemand Psychiater und arbeitet mit schwer depressiven oder psychotischen Patienten oder Patienten mit Persönlichkeitsstörungen? Es ist belastend und kann sogar zu einer sekundären Traumatisierung führen. Neigung und Begabung für den Beruf, Idealismus, etwas Positives bewirken wollen sind sicherlich eine starke Motivation Psychiater oder Therapeut werden zu wollen. Was eher unbewusst eine Rolle spielen kann, ist das Gefühl der Überlegenheit. Ein Behandler ist mental gesund und hat es mit Patienten zu tun, die durch ihre psychische Erkrankung in einer schwachen Position und mental oftmals und zum Teil stark beeinträchtigt sind. Das ist eine Machtposition, die manche Menschen unbewusst dazu motiviert hat einen anstrengenden und sehr belastenden Beruf zu ergreifen. Letztendlich das gleiche Motiv kann jemanden dazu bewogen haben über viele Jahre eine wenig abwechselungsreiche Arbeit wie die Musterung von Rekruten zu machen.

Noch eine Ergänzung: Im englischsprachigen Bereich hat jemand die Frage gestellt wie Aufnahmeuntersuchungen in der Psychiatrie gemacht werden. Ich habe auch etwas dazu geschrieben und es heute morgen gelöscht als mir bewusst geworden ist, dass ich etwas beschrieben habe, was eher selten vorkommt. Ich habe aus der Perspektive gemäß meinen Erfahrungen als Angehöriger und Vertrauensperson geschrieben. Diese Erfahrungen unterscheiden sich stark von den Erfahrungen, die ich als Patient gemacht habe. Ich habe einige Male Menschen, die mir sehr nahe stehen und auf deren ausdrücklichen Wunsch ich bei deren Aufnahme dabei war, begleitet. Diese Aufnahmen waren durchweg angenehm (sofern man das sagen kann wenn ein Menschen in einer psychiatrischen Klinik behandelt werden muss). Der Grund liegt auf der Hand. Ich war aus Sicht des Arztes oder der Ärztin ein „normaler“ Mensch. d.h. psychisch gesund und im Vollbesitz meiner geistigen Kräfte. Vorher haben wir besprochen, was ich sagen soll, sagen darf oder sagen muss. Ich habe dann mit dem Einverständnis und im Beisein der mir nahestehenden Person alle benötigen Informationen bei der Aufnahme gegeben. Nicht mehr und nicht weniger. Alles was in irgendeiner Form unnötig persönlich gewesen wäre, hätte ich nicht beantwortet. Bemerkenswerterweise wurden solche Fragen aber gar nicht gestellt und auch die körperliche Untersuchung war auf das notwendige beschränkt.

Wahrscheinlich war es während der Musterung zu Wehrpflichtzeiten eine Mischung aus Unsensibilität und Paternalismus (musste erst einmal gucken, was das genau bedeutet😃 und es hat sich vermutlich keiner so viele Gedanken gemacht wie wir hier und man hat sich einfach ein "Programm" überlegt und nichts sonderlich schlimmes dabei gesehen. Dass Ärzte über Behandlungen/Untersuchungen aufgeklärt haben, war vermutlich bis Ende des 20. Jahrhunderts und auch darüber hinaus nicht so verbreitet wie heute. Hätte es aber sicherlich sein müssen.

Und ob die dort absichtlich Frauen eingestellt haben, wage ich auch zu bezweifeln. Aus Gründen der Gleichberechtigung wurde der Job auch für Frauen geöffnet und von denen haben sich dann besonders viele dafür interessiert.

Und ob die dort absichtlich Frauen eingestellt haben, wage ich auch zu bezweifeln. Aus Gründen der Gleichberechtigung wurde der Job auch für Frauen geöffnet und von denen haben sich dann besonders viele dafür interessiert.

.... ist ja auch unschwer zu verstehen warum 😜

Na, so wie sich unter "normalen" Krankenschwestern -wie der Name schon sagt- auch in der Regel Frauen finden lassen.

Ich bin nicht sicher ob die Mehrheit beim Einstieg in den Job überhaupt im Detail wusste, was da auf sie zukommen würde und dass die Jobwahl aus den von Dir antizipierten Gründen erfolgte...

Ich bin nicht sicher ob die Mehrheit beim Einstieg in den Job überhaupt im Detail wusste, was da auf sie zukommen würde und dass die Jobwahl aus den von Dir antizipierten Gründen erfolgte...

Da wäre ich mir nicht so sicher! Die Bundeswehr hat damals sogar bei Stellenbeschreibungen mit der für die Wehrpflichtigen peinlichen Untersuchung ausdrücklich kokettiert! So etwa damals auf karriere.de, als screenshot noch im web zu finden:

Seit gut einem Jahr ist ... Musterungsärztin beim Kreiswehrersatzamt der Bundeswehr in... . Nach ihrem Medizinstudium an der Universität GHS Essen und der Facharztanerkennung informierte sie sich über alternative Berufsfelder – und entdeckte die Bundeswehr. Die Tätigkeit als Musterungsärztin entsprach genau ihren Vorstellungen. Jetzt beginnt der Arbeitstag der 34-Jährigen um viertel nach sieben mit dem ersten Wehrpflichtigen. “Natürlich ist es einigen peinlich, wenn sie die Hose runterlassen müssen, und es kursieren immer noch wilde Gerüchte über die Untersuchung. Aber die meisten jungen Männer nehmen es wohl oder übel gelassen. Ich habe sogar die Erfahrung gemacht, dass einige froh darüber sind, von einer Ärztin und nicht von einem Arzt untersucht zu werden."

Dazu passt eine Karikatur, die mir kürzlich auf zity ins Auge gestochen ist: zity.biz/gallery/image/264267

Diese Behauptung, dass Frauen da zufällig hingeraten sind und nicht wussten, was sie erwartet, ist nun wirklich lächerlich. Du hast recht @T_OBI. Ich kenne genau diesen Text und es gibt weitere Belege, ich verweise nochmal auf das Buch Musterung und den Aussagen der Ärztinnen und Assistentinnen oder weiblichen Schreibkräften. Sämtliche Belege oder auch Fakten werden einfach mal ignoriert und Behauptungen aufgestellt. Natürlich wussten die Ärztinnen und Assistentinnen was sie da erwartet. Ich erwähne nochmals, dass die meisten Mädchen in der Schule bereits wussten, was da passiert und interessiert fragten. Übrigens was ist das für ein Frauenbild? Für wie dumm werden die Frauen, die diesen Beruf wählen hier gehalten?

Aber wie wir aus diesem Fetischforum wissen haben Frauen ja ne komplett andere Sexualität, im Prinzip keine Sexualität, es gibt keine Frauen, die der Anblick eines nackten gutgebauten Mannes interessieren könnte. Auch die Machtausübung über einen Mann und ihm Befehle geben zu können, sich komplett vor ihr ausziehen zu müssen, könnte niemals irgendeine Frau interessieren.

Auch die Belege aus mehreren Studien und der wissenschaftlichen Aufarbeitung z.B. des Landes NRW zu den Strukturen und dem Missbrauch in Kinder und Jugendkuren, von denen ich berichtet habe, interessieren scheinbar nicht. Auch das war in erster Linie weibliches Personal, Krankenschwestern und Erzieherinnen.

Komischerweise gab es „nirgendwo in Deutschland einen anderen Ort mit einer höheren Dichte an weiblichen Ärzten als in dem KWEA“ und später „zunehmend auch in den Kasernen“ (Petersson: Musterung, S. 81).

https://www.humiliationstudies.org/documents/PeterssonMusterung2010.pdf

Wie kommt das?

Warum versucht niemand mal einen Perspektivenwechsel, wie wäre es, wenn es umgekehrt wäre? Wenn eine 17- oder 18-jährige Frau sich vor zwei Männern auf Befehl ausziehen muss, nackt Sportübungen machen muss (was es gab) und ihre Vagina untersuchen lassen muss und nicht zu vergessen mit den entsprechenden Kommentaren.

Das finde ich menschenverachtend und nicht den harmlosen, wenn auch vielleicht unpassend formulierten Scherz von David84, für den ich ihn schon in Schutz nehmen wollte.

Und damit ich nicht bewusst falsch verstanden werde. Ich sage doch nicht, dass die Mehrheit so war (wie es in den „normalen“ Kinderkurkliniken scheinbar aber war). Aber es war nicht selten und bei Millionen, die da zwangsweise durchgeschleust wurden, sind schon 10% Ärztinnen und Ärzte, die ihre Machtposition ausnutzen eine Katastrophe. Und früher waren es bei weitem mehr.

Außerdem wie bereits mehrfach erwähnt, Übergriffe kommen sogar bei normalen Ärzten vor und auch heute noch, nur in so einer Machtposition noch eher. (Den Link spare ich mir jetzt, ich habe ihn bereits mehrfach gepostet.)

@passiverPatient

Vielleicht denken einige, dass was du beschreibst, gehört hier nicht hin, aber es gibt einen Bezug. Das, was du schreibst stimmt natürlich und es war noch viel schlimmer. 


Aber zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass es solche Fragebögen bis heute in Psychiatrien und auch psychosomatischen Kliniken gibt. Ein junger Freund von mir, war in diesem Jahr wegen Depressionen in einer privaten psychosomatischen Klinik und hat mir von genau von so einem Fragebogen erzählt. Im Gegensatz zu dir fanden wir beide aber diesen Fragebogen und besonders die Fragen zur Sexualität (auch Fragen zum ersten Samenerguss oder ersten Periode) sehr interessant und vollkommen unproblematisch (und das, obwohl ich sehr sensibel bei diesen Themen bin). Worin bestand also der Unterschied? Der Unterschied ist der Zwang. In dem Fragebogen wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle Fragen selbstverständlich freiwillig beantwortet werden und auch ausgelassen werden können. 
Ein Mensch sollte auch nicht zur Beantwortung solcher persönlicher Fragen gezwungen werden und man fragt sich wie auf diese Weise ein vertrauensvolles Arzt-Patienten-Verhältnis aufgebaut werden soll. Aber vielleicht wurde das gar nicht versucht, wenn du beschreibst, dass dieser Arzt auch derjenige war, bei dem du die Zwangstherapie machen musstest und der dich beurteilte. Sofort verhalten sich einige Menschen anders in solchen Machtpositionen.

Es war eben früher nicht immer Paternalismus, gerade auch in den Psychiatrien. Bis in die 70er Jahre haben haben Ärzte und Ärztinnen in Kinderheimen und Jugendpsychatrien sogar Medikamentenversuche an Jugendlichen und Kindern gemacht. 
https://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/medikamententests-in-deutschland-das-lange-leiden-nach-dem-kinderheim-a-1075196.html

Man kann auch die Augen verschließen und denken, die Ärzte habe immer für den Patienten gehandelt.

Die Untersuchung des Rektums und der Genitalien bei der Musterung von Millionen von Männern in einem Alter von ca. 17 bis Anfang zwanzig (eine Minderheit auch Mitte zwanzig) mit Fürsorge zu begründen ist ungefähr so ehrlich wie unnötige Untersuchungen bei Kindern und Jugendlichen im Anal- und Genitalbereich in Krankenhäusern. Nur dass da die Betroffenen, denen manche Ärzte und Pflegekräfte angeblich Fürsorge durch intime Untersuchungen angedeihen lassen, noch jünger sind.

Ein Artikel auf aerzteblatt.de mit dem Titel „Sexueller Missbrauch in Krankenhäusern: Gefahrensituationen erkennen“

Zitat aus dem Artikel: „Die Perspektive Krankenhäuser als Tatort wird häufig unterschätzt. Sie sollten jedoch ein Schutzraum sein – dieses Versprechen an unsere Patienten müssen wir unbedingt einhalten“, forderte Prof. Dr. med. Jörg M. Fegert, Direktor der Klinik für Kinder- und Jugendpsychiatrie/Psychotherapie am Universitätsklinikum Ulm, bei der Fachtagung „Schutzkonzepte und Kinderschutz im Krankenhaus“, die am 7. Juni in Berlin stattfand. Zusammen mit der Deutschen Krankenhausgesellschaft (DKG) und dem Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs (UBSKM) der Bundesregierung, die die Tagung mitveranstalteten, setzt sich Fegert für den Schutz von Kindern und Jugendlichen ein.

Geschickt in der Tarnung

Der Kinder- und Jugendpsychiater legte den Finger in die Wunde: „Die Täter tarnen ihre Handlungen oft als medizinisch notwendige Interventionen. Sie setzen zum Teil Medikamente ein oder nutzen das Ausgeliefertsein von narkotisierten oder schwer beeinträchtigten Patienten.“ Viele Täter seien zudem „sehr geschickt und manipulativ“ in der Tarnung ihrer Taten. „Wir trauen das bestimmten Personen gar nicht zu.“ Gefährdungsanalysen und strukturell verankerte Schutzkonzepte seien deshalb umso wichtiger. „Ein System von spezifischen Maßnahmen zum Schutz von Kindern und Jugendlichen stärkt deren Rechte und schreckt potenzielle Täter ab“, betonte Fegert.“

https://www.aerzteblatt.de/archiv/208400/Sexueller-Missbrauch-in-Krankenhaeusern-Gefahrensituationen-erkennen

Es geht hier nicht um Ärzte-Bashing, sondern darum der Realität ins Auge zu blicken. Machtmissbrauch, sexuelle Gewalt und Pseudo-Fürsorge sind ein reales Problem für Patientinnen und Patienten. Das zu leugnen oder klein zu reden, macht es Tätern leichter ihre Taten zu begehen. Deswegen muss die Politik aktiv werden und Schutzmaßnahmen in Kliniken und auch anderswo als Pflicht vorschreiben. Es gibt viele Ärztinnen und Ärzte, die ihre Arbeit sehr gut machen. Ohne sie würde das Gesundheitssystem zusammenbrechen. Für sie ist es genauso wie für die Patientinnen und Patienten wichtig, dass sexuelle Gewalt nicht als „Fürsorge“ getarnt von ihren Kolleginnen und Kollegen ausgeübt werden kann. Der beste Schutz vor Übergriffen ist eine Arzt-Patienten-Beziehung in der Respekt und Aufrichtigkeit herrschen. Außerdem braucht es Transparenz und Aufklärung von Patienten (medizinischen Laien) über medizinische Untersuchungen und Behandlungen, die sie betreffen.

@Dr_Bostrom

Aber zunächst möchte ich darauf hinweisen, dass es solche Fragebögen bis heute in Psychiatrien und auch psychosomatischen Kliniken gibt. Ein junger Freund von mir, war in diesem Jahr wegen Depressionen in einer privaten psychosomatischen Klinik und hat mir von genau von so einem Fragebogen erzählt. Im Gegensatz zu dir fanden wir beide aber diesen Fragebogen und besonders die Fragen zur Sexualität (auch Fragen zum ersten Samenerguss oder ersten Periode) sehr interessant und vollkommen unproblematisch (und das, obwohl ich sehr sensibel bei diesen Themen bin). Worin bestand also der Unterschied? Der Unterschied ist der Zwang. In dem Fragebogen wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass alle Fragen selbstverständlich freiwillig beantwortet werden und auch ausgelassen werden können. 
Ein Mensch sollte auch nicht zur Beantwortung solcher persönlicher Fragen gezwungen werden und man fragt sich wie auf diese Weise ein vertrauensvolles Arzt-Patienten-Verhältnis aufgebaut werden soll.

Im Falle der Musterung lässt sich die Frage ganz klar beantworten. Es soll zwischen Arzt und „Patient“ kein Vertrauensverhältnis entstehen.

In den Fällen von übergriffigen Fragen oder unnötigen Untersuchungen im Intimbereich soll schon eine vertrauensvolles Arzt-Patienten-Verhältnis entstehen. Aber es kann nicht entstehen, wenn Patienten zu etwas gezwungen werden, was sie nicht möchten und wo der Sinn fraglich oder gar nicht vorhanden ist.

Viele medizinische Behandlungen stehen und fallen mit der Bereitschaft des Patienten sich auf die Behandlung einzulassen. Das gilt besonders bei psychischen Erkrankungen. Umso unverständlicher ist mir das Verhalten von einigen Ärzten und Therapeuten bei Vorfällen bei denen ich Zeuge oder selbst davon Betroffener war.

Eine Anregung: Falls Patientinnen und Patienten Fragen, Untersuchungen und Behandlungen als sinnlos und die persönlichen Grenzen verletzend empfinden, könnte die Probe auf‘s Exempel gemacht werden. Fragen ob die Ärztin oder der Arzt die Untersuchung oder Behandlung auch bei sich selbst oder einem engen Angehörigen durchführen lassen würde. Bei grenzüberschreitenden Fragen kann es auch nicht schaden nachzuhaken was denn der Sinn der Frage sein soll und ob dieser angebliche Sinn die Grenzüberschreitung rechtfertigt.

Denn Samenergüsse und die erste Periode haben soviel mit der Behandlung einer psychischen Erkrankung zu tun wie eine schwergängige Vorhaut mit der Fähigkeit einen Panzer zu fahren.

Eltern denen etwas bei der Untersuchung oder Behandlung ihres Kindes merkwürdig vorkommt, weil das Kind im Anal- und Genitalbereich ohne ersichtlichen Grund oder dort auffallend oft untersucht wird, könnten den Arzt oder die Ärztin ganz direkt fragen, ob sie dieser Untersuchung bei ihrem eigenen Kind zustimmen würden.

Auf die Frage wie denn das Sexualleben ist, gibt’s viele Antworten. „Ich würde sagen etwa so gut wie Ihr Sexleben!“ wäre meine favorisierte Antwort 😜

Es geht doch nichts über fürsorgliche Fragen und ehrliches Interesse. (Vorsicht Sarkasmus)

Und täglich grüßt das Murmeltier: Erst gestern wieder die BILD-Schlagzeile:

JEDER junge Deutsche würde gemustert - Pistorius prüft schwedisches Wehrpflicht-Modell.

„Dort werden alle jungen Frauen und Männer gemustert, und nur ein ausgewählter Teil von ihnen leistet am Ende den Grundwehrdienst. Ob so etwas auch bei uns denkbar wäre, ist Teil dieser Überlegungen“, so der Verteidigungsminister, siehe: www.bild.de/politik/inland/politik-inland/jeder-junge-deutsche-wuerde-gemustert-pistorius-prueft-schwedisches-wehrpflicht-86451490.bild.html

@T_OBI

Ja, T_OBI, hab ich gestern auch in anderen Medien gesehen und ich kann mir auch wie Annette vorstellen, dass es angesichts der politischen Gesamtlage in der Welt so kommen könnte . Aber ich gehe dann davon aus, dass wie hier im schwedischen Modell, sowohl Männer als auch Frauen betroffen sein werden.

@passiverPatient

Hier bin ich (vielleicht) zum ersten Mal nicht deiner Meinung. Dieser gesamte Fragenkomplex, den er mir gezeigt hat, drehte sich um fehlende Aufklärung und Schuldgefühle beim Themenbereich Sexualität. Hatte jemand beim ersten Samenerguss oder beim Masturbieren Schuldgefühle. Vielleicht sind die Fragen nur für wenige Patienten passend, gerade bei einer heute hoffentlich gut aufgeklärten Jugend und vielleicht sind sie auch zu oberflächlich und plakativ und man sollte sie deshalb auch vielleicht nur bei einigen Patienten, bei denen man solche Vermutungen hat einsetzen. Das alles kann man diskutieren. Ich bin kein Psychologe, aber ich fand sie nicht komplett unsinnig. Das eigentliche Problem sehe ich in dem Zwang und dem Verhältnis von Arzt und Patient. Das Verhalten des Arztes muss bei der Behandlung von Patienten mit psychischen Erkrankungen natürlich besonders einfühlsam und respektvoll sein. Ungewöhnliche Fragen müssen vielleicht sogar vorher erklärt werden, Antworten dürfen aber niemals erzwungen werden. Mir kommt es eigentlich nur auf die Freiheit und einen respektvollen Umgang an. Auch in meinem Alltag kann man mir persönlich sogar fast jede Frage stellen, wenn sie freundlich und nicht bewusst beleidigend ist. Das kann man meist unterscheiden, ob es eine ehrlich interessierte Frage ist oder eine bewusste Provokation. Aber man muss eben auch nicht jede Frage beantworten.

Die Vorhaut hingegen hat für die Fähigkeit einen Panzer zu fahren tatsächlich keine Bedeutung und wenn der Penis entzündet ist, geht man sowieso zum Arzt und dann freiwillig und nicht mit polizeilicher Vorladung. Die Freiheit muss immer bleiben. Wenn ich lieber sterbe als mich irgendeiner Behandlung zu unterziehen, dann ist das meine Entscheidung. Den einzigen Unterschied machen wir bei Kindern und Jugendlichen (und vielleicht dementen oder unzurechnungsfähigen Erwachsenen), da man ihnen eine eigene verantwortliche Entscheidung nicht oder noch nicht ganz zu traut. Schon bei Jugendlichen wird es schwieriger ihnen freie Entscheidungen abzusprechen als bei ganz kleinen Kindern. Ich meinte freie Entscheidungen in ganz verschiedene Bereichen. So gibt es auch Menschen, die die Schulpflicht kritisch sehen (ich bin da nicht abschließend entschieden). Die Schulpflicht wie auch die Wehrpflicht stellen auf jeden Fall insgesamt einen massiven Eingriff in die Freiheit junger Menschen dar, aber zumindest ist die Schulpflicht gut begründet, ob ausreichend ist eine andere Frage. Bei der Wehrpflicht wird es gerade wieder diskutiert, aber eine Pflicht sich demütigen zu lassen, kann und darf es nicht geben. Und damit komme ich zurück zum medizinischen Bereich: es ist bestimmt kein Zufall, dass selbst so wichtige Kinder- und Jugenduntersuchungen in Deutschland größtenteils nicht verpflichtend sind. So gibt es "lediglich die drei Bundesländer Bayern, Hessen und Baden-Württemberg", die einige U-Untersuchungen verpflichtend haben bis zur Einschulung, aber es ist auffällig, dass nicht mal die Jugenduntersuchungen verpflichtend sind. Ausnahme sind die Schuleingangsuntersuchungen.

Niemals könnte aber ein Arzt einen Jugendlichen im Rahmen einer J1-Untersuchung zwingen sich einer Intimuntersuchung zu unterziehen. Und ein respektloser Umgang mit demütigenden Bemerkungen wie bei vielen Musterungen, wäre hier natürlich ein Übergriff. Doch selbst das soll ja vorgekommen sein.

@Dr_Bostrom

Hier bin ich (vielleicht) zum ersten Mal nicht deiner Meinung. Dieser gesamte Fragenkomplex, den er mir gezeigt hat, drehte sich um fehlende Aufklärung und Schuldgefühle beim Themenbereich Sexualität. Hatte jemand beim ersten Samenerguss oder beim Masturbieren Schuldgefühle. Vielleicht sind die Fragen nur für wenige Patienten passend, gerade bei einer heute hoffentlich gut aufgeklärten Jugend und vielleicht sind sie auch zu oberflächlich und plakativ und man sollte sie deshalb auch vielleicht nur bei einigen Patienten, bei denen man solche Vermutungen hat einsetzen. Das alles kann man diskutieren. Ich bin kein Psychologe, aber ich fand sie nicht komplett unsinnig. Das eigentliche Problem sehe ich in dem Zwang und dem Verhältnis von Arzt und Patient. Das Verhalten des Arztes muss bei der Behandlung von Patienten mit psychischen Erkrankungen natürlich besonders einfühlsam und respektvoll sein. Ungewöhnliche Fragen müssen vielleicht sogar vorher erklärt werden, Antworten dürfen aber niemals erzwungen werden. Mir kommt es eigentlich nur auf die Freiheit und einen respektvollen Umgang an. Auch in meinem Alltag kann man mir persönlich sogar fast jede Frage stellen, wenn sie freundlich und nicht bewusst beleidigend ist. Das kann man meist unterscheiden, ob es eine ehrlich interessierte Frage ist oder eine bewusste Provokation. Aber man muss eben auch nicht jede Frage beantworten.

Ich kann deine Argumente nachvollziehen und ich wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit deiner Meinung, hätte ich nicht persönlich gerade mit Psychiatern und Psychotherapeuten diese Erfahrungen in mehr als zwei Jahrzehnten gemacht. Gerade in diesem Teil der Medizin und der menschlichen Gesundheit ist vergleichbar mit der Kinderheilkunde, der medizinischen Versorgung und Pflege von pflegebedürftigen Patienten und Patienten mit körperlichen, geistigen oder psychischen Einschränkungen, der Gynäkologie und speziell auch Entbindungen und der Musterung bei allgemeiner Wehrpflicht ein Machtvakuum vorhanden. Ich verstehe die gutgemeinte fürsorgliche (nicht ironisch gemeint) therapeutische Haltung, die dem Fragebogen von psychiatrischen, psychosomatischen und psychotherapeutischen Einrichtungen zu Grunde liegt. Aber um den Patientinnen und Patienten tatsächlich auf Augenhöhe zu begegnen und Behandlern, die diese Fragen als Aufforderung verstehen in die Privatsphäre von Patientinnen und Patienten eindringen zu müssen, zu dürfen oder zu sollen, keinen Spielraum einzuräumen, gibt es mehrere Möglichkeiten. Ein ausdrücklicher Hinweis auf die Freiwilligkeit diese die Sexualität betreffenden Fragen zu beantworten UND den ausdrücklichen Hinweis, dass es immer die Entscheidung der Patientin oder des Patienten und zwar ohne dazu gedrängt worden zu sein ist über ihre Sexualität und andere sehr intime Dinge zu sprechen, wenn sie oder er es für nötig hält. Ein Hinweis auf die Freiwilligkeit bei der Beantwortung solcher Fragen wäre eigentlich ausreichend, da bin ich theoretisch genau Deiner Meinung. Die praktische Erfahrung hat mich gelehrt, dass es notwendig ist Patientinnen und Patienten darin zu bestärken ihrem Gefühl zu folgen, wenn ihnen ihr Bauchgefühl sagt, dass ihre persönliche Grenze verletzt wird und sie darin zu bestärken sich nicht zu etwas drängen zu lassen von dem sie glauben, dass es nicht gut für sie ist. Für jeden Menschen ist das ganz individuell. Eine Frage, Untersuchung oder Behandlung kann für eine Person vollkommen unproblematisch aber für jemanden anders übergriffig sein. Diese Individualität ist normal und man muss ihr mit Respekt begegnen. Das möchte ich gar nicht auf Menschen mit psychischen Erkrankungen einschränken, ganz im Gegenteil. Es betrifft Kinder, Frauen und Männer in jeder Lebenslage in vielen verschiedenen Bereichen der Gesundheit. Es betrifft Frauen während der Entbindung, wenn ihre Fragen, Ängste und Bedürfnisse nicht ernst genommen werden (darüber habe ich einen Artikel gelesen, es war mir bis dahin nicht bewusst wie verletzlich eine Patientin in dieser Situation ist und dass es offenbar häufiger zu einem unwürdigen Umgang mit der Patientin während der Entbindung kommt) Patienten mit Krebserkrankungen, Patienten bei der Begutachtung wobei die Musterung dabei eine besonders heikle Situation darstellt, weil sie (bis zur Aussetzung der Wehrpflicht) Pflicht war und vieles andere.

Ich sehe den Paternalismus sehr kritisch, weil der Weg zum Missbrauch leicht ist. Wann ist Fürsorge geboten und wann wird Fürsorge als Vorwand missbraucht? In allen Bereichen kommt irgendwann der Punkt wo diese Frage akut wird. Eine besonders kritische Sache sind Musterungen wenn sie im Rahmen der Wehrpflicht stattfinden und damit für alle verpflichtend sind.

Neben den vielen nicht so guten bis schlechten Erfahrungen, die ich im Laufe meines Lebens gemacht habe, habe ich zum Teil auch neutrale und gute Erfahrungen gemacht und dafür bin ich unendlich dankbar. Diese positiven Erfahrungen bestärken mich in der Meinung, dass echte Fürsorge, die mit Behutsamkeit und Respekt untrennbar verbunden ist und die Patientin oder den Patienten als Partnerin oder Partner und nicht als Objekt medizinischer Untersuchungen und Behandlungen ansieht, möglich ist. Wenn sich diese Haltung in allen Bereichen der Medizin durchsetzen würde, gäbe es viel weniger Menschen, die Vorsorgeuntersuchungen meiden und nur dann zum Arzt oder ins Krankenhaus gehen würden, wenn es nicht mehr anders geht und dann ist leider teilweise schon zu spät.

@passiverPatient

Hierbei bin ich wieder komplett deiner Meinung und ich habe auf das Einfühlungsvermögen und den respektvollen Umgang mit Patienten (der selbstverständlich für alle Ärzte gelten sollte) bewusst hingewiesen. Ich habe darauf hingewiesen, dass dies vielleicht anders durchgeführt werden sollte als in einem solchen Fragebogen und das Fragen erklärt werden sollten. Außerdem verstehe ich unter Freiheit der Entscheidung natürlich auch eine echte Freiheit und keine versteckten Zwänge. Alleine die Autorität des Arztes und sein weißer Kittel haben früher ausgereicht andere Menschen massiv zu beeinflussen und das ist z.T. heute noch so. Es muss also wirklich deutlich gemacht werden, dass die Entscheidung dagegen (wogegen auch immer) eine genauso zulässige ist, weil es der Patient derjenige ist, der jede Entscheidung dafür oder dagegen trifft. Es ist eben keine echte Freiheit, wenn z.T. bewusst oder unbewusst anderer Druck ausgeübt. Der darf auch nicht paternalistisch getarnt sein. So ist es vielleicht ein kleiner, aber bedeutsamer Unterschied, auf den ich bestehe, dass vor 2005 tatsächlich eine Verweigerung der Intimuntersuchung aufgrund der Mitwirkungspflicht verboten war. Dennoch ist es natürlich absurd, die nach 2005 bestehende Musterungspraxis als freiwillig durchgeführte normale Untersuchung zu bezeichnen. Das haben viele Kommentare hier von später gemusterten gezeigt. Sie wussten nichts über ihr Recht und wurden bewusst nicht informiert, nicht mal in einer offiziellen Anfrage and den zuständigen Staatssekretär, wird auf dieses Recht hingewiesen, was mit einem Mal alle Kritik hätte beseitigen können, denn es wäre ja freiwillig. Warum gab es dann überhaupt die Anfragen im Bundestag und Proteste, wenn es freiwillig war?

Es gab also vorher eine Verordnung, nach der es verpflichtend war und diese Reglung wurde dann klammheimlich abgeschafft, aber es hätte ja jeder wissen können.

„Es gibt überhaupt keinen Grund, dermaßen überrascht zu tun. Alle Planungsentwürfe (...) haben fünfzig ihrer Erdenjahre lang in ihrem zuständigen Planungsamt auf Alpha Centauri ausgelegen. Sie hatten also viel Zeit, formell Beschwerde einzulegen, aber jetzt ist es viel zu spät, so ein Gewese darum zu machen.“ (Douglas Adams: Per Anhalter durch die Galaxis“, 1979)

Das vor Ort sogar trotzdem manchmal oder oft Druck ausgeübt wurde, wird dann einfach bestritten. Na ja, vielleicht brauche nicht die nach 2005 Gemusterten nicht verteidigen, vielleicht sollen die das mal selbst machen.

Ich stimme dir jedenfalls zu, der von dir beschriebene Paternalismus der Ärzte ist schlimm genug und ich wende mich auch in anderen Bereichen dagegen, z.B. gegen einen paternalistischen und bevormundenden Staat. Aber ich bleibe dabei, was du auch geschrieben hast. Eine Prostatauntersuchung bei einem 18-Jährigen ist eben nicht mal paternalistisch, sondern einfach unnötig. Ein verbale Demütigung und das Anschreien oder Niedermachen eines sich gerade komplett nackt ausziehenden Rekruten ist nicht paternalistisch. Und es ist eben auch etwas anderes als mit denselben Worten angeschrieben und niedergemacht zu werden, wenn man nicht (zwangsweise) nackt ist. (Nur weil hier früher mal Nichtbetroffene, die Problematik einiger Bemerkungen nicht verstehen wollten, die jemand von seiner Musterung berichtet hatte.) Sowas kommt auch in der Regel bei einem normalen Arztbesuch nicht vor. Und wenn es dann beim normalen Arztbesuch zu Übergriffen kommt, ist es deswegen von Vorteil, dass man genau weiß, dass man völlig freiwillig da ist, denn nur dann hat man eine gute Chance sich dagegen zu wehren. Und selbst dann passiert das nicht immer (wie die Studie zu solchen Übergriffen zeigt, auf die ich viele Male verwiesen habe).

Es ist alles richtig, was zuletzt gesagt wurde und ich bin generell auf Eurer Seite - aber man muss vielleicht auch mal bedenken, dass es ein 270-290seitiges Dokument gibt, in dem genau geregelt ist, was im Idealfall alles berücksichtigt und untersucht werden soll und da kann man vielleicht nicht auch noch aufnehmen, wer sich eventuell wobei wie weit auszieht und was möglicherweise verweigern könnte. Bei Schwimmwettkämpfen wird auch erst einmal davon ausgegangen, dass jeder da Badehose anhat. Wem das zu weit geht, kann vielleicht auch andere Bekleidungsmodelle wählen😃 . Das wird aber natürlich nicht in irgendwelche Regularien aufgenommen. Und auch zu Wehrpflichtzeiten dürfte jeweils gesagt worden sein "ich würde jetzt xy untersuchen". Und wer diesen Schritt partout nicht will, dürfte auch ohne höchstmajestätische Ankündigung gesagt haben können "Nee, das mache ich jetzt nicht." Wenn es 30 Grad sind und das Kreiswehrersatzamt befindet sich am Rheinufer und die Ärztin sagt "springen Sie mal bitte kurz ins Wasser." Dann sagt auch niemand "ist ja eigentlich nichts dabei und wenn die Dame das sagt. Hilft ja nichts." ...

@David84 Ich bin weder auf den Mund gefallen noch habe ich ein Problem damit meine Meinung zu sagen und zwar auch vor Ärzten nicht. Diese Souveränität fällt aber nicht vom Himmel. 17- bis 18-Jährige sind noch in einem anderen Entwicklungsstadium. Der Frontallappen des Gehirns, der komplexe emotionale und verstandesmäßige Aufgaben hat, ist erst mit Mitte zwanzig ausgereift. Also üblicherweise 7 bis 8 Jahre nach der Musterung. Die Rekruten waren keine Kinder mehr aber sie waren in ihrer emotionalen und geistigen Entwicklung noch nicht fertig und ihnen fehlte Lebenserfahrung. Beispielsweise ist es unwahrscheinlich, dass ein 30-Jähriger der Aufforderung eines Orthopäden sich vollkommen nackt auszuziehen folgen würde, wenn ihm die Schulter weh tut und der Orthopäde sich die Schulter und den Rücken anschauen muss. Bei einem 17- bis 18- Jährigen wäre die Wahrscheinlichkeit sehr viel größer. Ein barscher Satz wie z.B. „Wenn Sie behandelt werden wollen, dann müssen Sie sich auch untersuchen lassen!“ würde vermutlich ausreichen um den noch nicht oder gerade mal Volljährigen dazu zu bringen der Aufforderung „Bitte entkleiden Sie sich vollständig!“ Folge zu leisten. Bei einer Pflichtuntersuchung wie es die Musterung bis 2011 war ist das ganze noch verschärft. Einige (aber offensichtlich ziemlich wenige den Erfahrungsberichten nach zu urteilen) haben sich dagegen gewehrt. Wie erfolgreich sie dabei waren sei dahingestellt.

Ich fand es nicht schlimm . In der Kasserne war das Personal hübscher als bei der Musterung. 🤣🤣

Auch ich denke dass es in ein paar Jahren Untersuchungen für junge Männer und Frauen geben wird, die zwar dann nicht Musterung heißen werden, aber im Prinzip nichts anderes sein werden.

Auch ich denke dass es in ein paar Jahren Untersuchungen für junge Männer und Frauen geben wird, die zwar dann nicht Musterung heißen werden, aber im Prinzip nichts anderes sein werden.

Könnte sein, denk mal kommt noch die nächsten Jahre.