Wiedereinführung der Musterung

@David84

Ich stimme dir zu, dass die jetzige Tauglichkeitsuntersuchung durch die freiwillige Bewerbung etwas anderes ist als eine zwangsweise Musterung wie früher und die berichteten Untersuchungen sind auch in meinen Augen definitiv harmloser, wobei nicht wir das zu entscheiden haben. Dennoch stelle ich mir die Frage, ob es wirklich komplett einvernehmlich ist. 


Heutzutage im Zuge des FWD würde ich es auch nicht zu 100% als harmlos bezeichnen. Aber da geschehen Intimuntersuchungen eben komplett einvernehmlich und wer den Beruf ergreifen möchte, weiß dass dies (kurzer) Bestandteil ist.

Mir ist es nach deinen Ausführungen nicht ganz klar, ob auch die jetzigen männlichen Bewerber ein Recht haben die Intimuntersuchung wie Frauen zu verweigern und Dokumente vom Urologen vorzulegen, ohne die Bewerbung zu gefährden. Oder willigen sie mit der Bewerbung automatisch in die im Internet beschriebenen Untersuchungen mehr oder weniger wissentlich ein und du nennst sie deswegen einvernehmlich. Oder werden sie darüber explizit vorher informiert und geben vielleicht sogar ihr schriftliches Einverständnis. 
So mussten z.B. an einige Ausbildungsschulen angehende Physiotherapeutinnen und -therapeuten in ihrer Ausbildung explizit einwilligen nackt (oder fast nackt) untereinander bestimmte Therapien zu üben und erlernen. Das wurde dann aber zu Beginn des Studiums ausdrücklich geklärt und sie wurden nicht währenddessen damit überrumpelt. (Übrigens berichten Frauen im Internet in diesem Zusammenhang darüber, dass sie ein Problem damit haben, ihre Brust bei der Lymphdrainage anfassen zu lassen. Welche Folgen eine nachträgliche Weigerung hat, ist aber nicht geklärt.)

Ah Korrektur! Jetzt habe ich unten deinen früheren Post gefunden. Du schreibst, dass es jeder verweigern kann, aber man kennt die Konsequenzen nicht. Das ist natürlich ein Problem. Da sie freiwillig hingehen, können sie natürlich auch einfach aufstehen und gehen. Klar können sie sich also weigern. Aber für eine wirklich freie Entscheidung hier müssten sie wissen, welche Konsequenzen eine Weigerung hat. Warum dürfen Frauen Dokumente vorlegen und Männer nicht? Warum gibt es also diese geschlechstspezifische „Diskriminierung“ im wörtlichen Sinne? Informierst du deine Bewerber genau über das was du bei der Intimuntersuchung machst (z.B. mal mit mal ohne Vorhautcheck) und über die Möglichkeit die Intimuntersuchung zu verweigern oder nicht?

@David84

"Das Zurückziehen der Vorhaut findet nicht mehr statt - zumindest nicht bei mir."

Kannst Du das denn so einfach selbst entscheiden? Es gibt doch eine ganz klare zentrale Dienstvorschrift für die wehrmedizinische Begutachtung.

Und mich wundert auch, dass Du bei "Musterung" noch vor 4 Wochen Folgendes zum Ablauf geschrieben hast:

"Männer müssen am Ende der Untersuchung kurz den Slip bis zu den Knien herunterziehen und es erfolgt der Check auf Leistenbruch, Palpation der Hoden sowie Check auf Phimose. Außerdem schaue ich kurz in den Anus."

Auch diese Aussage passt nicht mit dem Vorgehen zusammen, wie Du es jetzt hier geschrieben hast: "Männliche Bewerber sind maximal nur in Unterhose/Boxershorts bzw. meist zu Beginn muss die Unterhose kurz runtergezogen werden für den Leisten-/Hodencheck. Da tragen sie dann noch ein Tshirt. Das Zurückziehen der Vorhaut findet nicht mehr statt - zumindest nicht bei mir."

Und was mich auch noch wundert, dass Du erst nach Abschaffung der allgemeinen Wehrpflicht im Karrierecenter angefangen hast zu arbeiten. Nach eben dieser Abschaffung wurden u.a. viele Karrierecenter geschlossen und Personal in den verbleibenden "abgebaut", da einfach kein so großer Bedarf mehr vorhanden war.

Natürlich möchte ich Dir nichts unterstellen, aber mir!!! kommt das alles ziemlich merkwürdig vor...

dass sogar die Hodenuntersuchung und der Check auf Leistenbruch bei einer erzwungenen Wehrpflichtuntersuchung gegen die Menschenwürde wären. Das sehe ich genauso, obwohl es an sich harmlose Untersuchungen sind.

... ich kann das nicht nachvollziehen, warum das gegen die Menschenwürde sei soll? Und im gleichen Satz werden die Untersuchungen als harmlos bezeichnet. Das würde ja im Umkehrschluss heißen, dass jeder, der die Musterung nicht verweigert hat, seine Würde nicht wichtig nimmt! Wäre ja irgendwie ein genereller Vorwurf gegen alle, die den Check auf Leistenbruch oder Phimose mitgemacht haben ... und das wird ja bei den allermeisten der Fall gewesen sein. Und außerdem kann man auch nicht behaupten, dass diese Untersuchungen erzwungen wurden. Rechtlich gesehen verpflichtend Ja, aber man wurde doch nicht dazu gezwungen! Das geht doch an der Realität total vorbei. Die Musterung war zwar Pflicht, aber die meisten werden die Untersuchungen ja akzeptiert haben, weil sie wichtig waren und Voraussetzung, ob man überhaupt für einen Dienst geeignet ist. Das war ja auch im eigenen Interesse.

Nein, der Umkehrschluss geht eben in der Argumentationslogik nicht immer so einfach. Ich finde diese Untersuchung selbst nicht problematisch, aber die erzwungene Intiumuntersuchungen schon. Ich finde Nacktsein (zum Beispiel in der Sauna) an sich überhaupt nicht problematisch (auch vor 10 Leuten) wie die meisten, wenn ich aber von jemandem irgendwie gezwungen würde mich nackt auszuziehen (z.B. vor 10 Leuten) dann fände ich das sehr problematisch. Also siehst du - und das versuche ich hier schon seit Monaten zu erklären - es geht nicht um die Untersuchung an sich oder dass diese Männer verklemmt sind, was ihnen auch hier immer wieder gerne unterstellt wird, es geht um den Zwang. Dann ist erzwungene Nacktheit gegen die Menschenwürde. (Und deshalb wird sie auch zur Unterordnung und bei Folter eingesetzt.) Und jetzt zum Umkehrschluss: wenn andere Männer diesen Zwang nicht empfinden, wenn sie sich z.B. heute freiwillig bewerben und vorher wissen, dass das untersucht wird, dann können sie sich dafür oder dagegen entscheiden. Entscheiden sie sich selbst dafür, wird für sie selbst ihre Würde nicht verletzt, selbst wenn - und deshalb habe ich nachgefragt - ein gewisser Zwang vorliegt.

Und das gilt eben auch für die Musterung während der Wehrpflicht. Wir diskutieren seid Monaten eben über diesen Zwang. Weil du und einige andere hier, es für sich irgendwie so einordnen konnten, dass es eine normale Untersuchung war und es ja notwendig war, deswegen konntet ihr das im vorauseilenden Gehorsam als freiwillig und keinen Zwang einordnen. Wenn aber viele andere das als Zwang sahen, dann waren sie in ihrer Würde verletzt und genau das ist schwer sich selbst einzugestehen und deswegen weigern sich so viele hier. Und genau das ist schwer bei dem Erlebnis selbst und deswegen haben sich viele vorher lieber selbst beeinflusst und es eben als freiwillige normale Untersuchung angesehen. Erst recht diejenigen, die dann freiwillig zum Bund gingen, denn da mussten sie das ganze ja nochmal machen lassen und konnten es nicht beim Vorgesetzten nochmal verweigern. (Und selbst wenn müssten sie riskieren von da an als verklemmtes Weichei dazustehen. Vielleicht konnten während der Ausbildung außerdem auch da andere als erniedrigend empfundene Befehle kommen. All das sind sogar noch versteckte Zwänge, die einen dazubewegen von Anfang an mitzumachen.) Und die Musterung war definitiv Zwang, keiner ist da freiwillig hin, keiner wollte gerade eine Intimuntersuchung für sich selbst haben und wenn würde man den Arzt seines Vertrauens aufsuchen. Die Untersuchung war eben nicht für den Patienten, sondern man wurde im wörtlichen Sinne zum Objekt, eine Eigungsuntersuchung, eine Begutachtung mit Bewertung des Körper eines Menschen, mit Note am Ende, ohne dass er gefragt wurde, ob er das will. Wenn du das alles aber freiwillig machst um den Job zu bekommen, ist es auch für viele schon unangenehm, aber eben für dein Ziel, den Job zu bekommen und dann schaffst du es dies anders einzuordnen. Du willst es und nimmst das dann als mehr oder weniger unangenehme Hürde hin. Und deswegen ist die Diskussion um die Pflicht so bedeutsam. Und deswegen liegt für viele hier mit einem Fetisch, gerade eine besondere Spannung in einer Pflichtuntersuchung, weil es eben ein Unterschied ist. Wenn jemand alleine nackt irgendwo steht, interessiert das hier doch niemand, wenn jemand aber zum Stripsearch von der Polizei gezwungen wird, ist das eine ganz andere Kategorie und er wird in der Regel nicht mal berührt. Also doch überhaupt nicht schlimm oder ist doch nichts bei Nacktheit? Man muss sich doch nicht für seinen Körper schämen, auch wenn man gerade seinen Anus präsentieren muss?

@Aldebaran

In den vorherigen Posts wurden genau diese Dinge umfassend mit Argumenten diskutiert. Z.B. hat @Annette1997 fundiert in ihrem Post (535) Argumente aufgerührt und diese mit Referenzen zu Gesetzestexten untermauert.

Du schreibst in Post 543 Zitat „Die Musterung war zwar Pflicht, aber die meisten werden die Untersuchungen ja akzeptiert haben, weil sie wichtig waren und Voraussetzung, ob man überhaupt für einen Dienst geeignet ist. Das war ja auch im eigenen Interesse.“ Zitatende

Ist dem so? Ist es wirklich im Interesse von 17 bis ca. zwanzigjährigen eine genitale und rektale Untersuchung zu bekommen obwohl Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen etc. bei Männern erst ab dem mittleren Alter als medizinisch sinnvoll erachtet werden? Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit? Wurden die Rekruten über ihre Rechte und Pflichten aufgeklärt? Wurde (sofern geschehen) diese Aufklärung dokumentiert?

Findest du wirklich, dass zum Fahren eines Leopard-Panzers und der vielen anderen Aufgaben in einer Armee der Anus, die Hoden und der Penis der Rekruten und Soldaten einen höheren Stellenwert entsprechend der Meinung der Bundeswehr haben sollte als die intellektuelle, neurologische und psychische Eignung für den Dienst an der Waffe? Rekruten wurden keiner neuropsychlogischen Untersuchung unterzogen.

Es geht um Verhältnismäßigkeit. Die allgemeine Wehrpflicht und die Musterung stellt einen Eingriff in die persönliche Freiheit dar. Um diesen Eingriff zu rechtfertigen muss es gute Gründe geben. Aufgrund der politischen Lage wie beispielsweise der Krieg in der Ukraine hat sich in letzter Zeit einiges geändert. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass Ärztinnen und Ärzte nicht einfach Untersuchungen bei ihren Patientinnen und Patienten vornehmen dürfen für die es keine medizinische Notwendigkeit gibt. Wenn ein Orthopäde Patientinnen gynäkologisch untersuchen würde, wäre der in kürze angeklagt und würde seine Approbation verlieren, weil für die Diagnose und Behandlung von Erkrankungen des Bewegungsapparats eine gynäkologische Untersuchung weder sinnvoll noch notwendig ist.

Noch eine Ergänzung zum meinem vorherigen Post: Auch Untersuchungen die den mentalen Gesundheitszustand überprüfen und an sich sinnvoll wären um zu beurteilen ob jemand für den Dienst bei den Streitkräften geeignet ist, sollten nicht bei einer Musterung durchgeführt werden, da sie ebenfalls einen erheblichen Eingriff in die persönliche Freiheit sind und zwar aufgrund ihrer sensiblen Ergebnisse bzw. Daten. Das wird auch der Grund gewesen sein warum das in Deutschland im Gegensatz zu anderen Ländern nie gemacht worden ist.

Findest du wirklich, dass zum Fahren eines Leopard-Panzers und der vielen anderen Aufgaben in einer Armee der Anus, die Hoden und der Penis der Rekruten und Soldaten einen höheren Stellenwert entsprechend der Meinung der Bundeswehr haben sollte als die intellektuelle, neurologische und psychische Eignung für den Dienst an der Waffe? Rekruten wurden keiner neuropsychlogischen Untersuchung unterzogen.

@passiverPatient - ich will ja niemand seine Meinung nehmen. Nur finde ich es etwas hochgegriffen, wenn man diese Untersuchungen bei der Musterung als "menschenunwürdig" bezeichnet. Dann müsste man eher die Wehrpflicht an sich nicht im Einklang mit der Menschenwürde sehen, weil die Leute da wirklich zu etwas gezwungen werden auch unter Anwendung von Zwang. Aber das kann man doch nicht von der Musterung behaupten. Ja, Pflicht war das schon, aber die Untersuchungen wurden nicht erzwungen. Und man kann auch nicht so nebenbei die Schuld einfach auf die Ärzte abladen. Die haben sich ja nicht unrechtmäßig verhalten, nur weil sie sie ihrer Dienstpflicht nachgekommen sind und Leute, die verpflichtet waren sich mustern zu lassen, nach den Dienstvorschriften untersucht haben. Und es war nach meinem Wissen rechtlich eben so vorgeschrieben, dass bei Wehrpflichtigen ua die Hoden zu untersuchen sind oder die Vorhaut. Wenn ein Wehrpflichtiger sich dagegen gesträubt hat, dann waren die Ärzte bestimmt die letzten, die das mit Zwang durchgesetzt haben. Da gab es vllt einen Aktenvermerk und damit hatte es sich. Und zu deiner Anmerkung wegen sensibler Daten, da finde ich können Angaben etwa zu Drogen- und Alkoholkonsum viel sensibler sein und weitreichendere Konsequenzen haben als irgendwelche Auffälligkeiten an den Hoden...

@Aldebaran

Und man kann auch nicht so nebenbei die Schuld einfach auf die Ärzte abladen. Die haben sich ja nicht unrechtmäßig verhalten, nur weil sie sie ihrer Dienstpflicht nachgekommen sind und Leute, die verpflichtet waren sich mustern zu lassen, nach den Dienstvorschriften untersucht haben. Und es war nach meinem Wissen rechtlich eben so vorgeschrieben, dass bei Wehrpflichtigen ua die Hoden zu untersuchen sind oder die Vorhaut

Und damit weist du genau auf das Problem hin, dass Ärztinnen und Ärzte haben, die zur Zeit als die allgemeine Wehrpflicht noch nicht ausgesetzt worden war Musterungen durchgeführt haben. Sie mussten etwas tun, was nicht zur Heilung und auch nicht dem Interesse der Person diente, die sie untersucht haben. Die Ärztinnen und Ärzte haben im Sinne und im Auftrag Ihres Dienstherren also der Bundeswehr gehandelt. Dabei haben sie sich an Vorschriften was zu untersuchen ist gehalten. Aber ist es das was der Hippokratische Eid gebietet?

Zitat „ Genfer (Ärzte-)Gelöbnis

Vom Weltärztebund 1948 in Genf beschlossene und seitdem mehrfach revidierte Neufassung der ärztlichen Berufspflichten. Offizielle deutsche Übersetzung der Deklaration von Genf autorisiert durch den deutschen Weltärztebund (Oktober 2017):

Als Mitglied der ärztlichen Profession gelobe ich feierlich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.

Die Gesundheit und das Wohlergehen meiner Patientin oder meines Patienten wird mein oberstes Anliegen sein.

Ich werde die Autonomie und die Würde meiner Patientin oder meines Patienten respektieren. Ich werde den höchsten Respekt vor menschlichem Leben wahren.

Ich werde nicht zulassen, dass Erwägungen von Alter, Krankheit oder Behinderung, Glaube, ethnischer Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politischer Zugehörigkeit, Rasse, sexueller Orientierung, sozialer Stellung oder jeglicher anderer Faktoren zwischen meine Pflichten und meine Patientin oder meinen Pa- tienten treten.

Ich werde die mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod der Patientin oder des Patienten hinaus wahren.

Ich werde meinen Beruf nach bestem Wissen und Gewissen, mit Würde und im Einklang mit guter medizinischer Praxis ausüben.

Ich werde die Ehre und die edlen Traditionen des ärztlichen Berufes fördern.

Ich werde meinen Lehrerinnen und Lehrern, meinen Kolleginnen und Kollegen und meinen Schülerinnen und Schülern die ihnen gebührende Achtung und Dankbarkeit erweisen.

Ich werde mein medizinisches Wissen zum Wohle der Patientin oder des Patienten und zur Verbesserung der Gesundheitsversorgung teilen.

Ich werde auf meine eigene Gesundheit, mein Wohlergehen und meine Fähigkeiten achten, um eine Behandlung auf höchstem Niveau leisten zu können.

Ich werde, selbst unter Bedrohung, mein medizinisches Wissen nicht zur Verletzung von Menschenrechten und bürgerlichen Freiheiten anwenden.

Ich gelobe dies feierlich, aus freien Stücken und bei meiner Ehre.“ Zitatende

https://www.laekh.de/fileadmin/user_upload/Aerzte/Rund_ums_Recht/Publikationen_und_Merkblaetter/Hippokratischer_Eid_Genfer_Geloebnis.pdf

@Aldebaran

Doch genau das haben Ärzte und Ärztinnen gemacht. Sie haben Druck ausgeübt. Sie haben Männer dadurch gegen ihren Willen dazu gebracht. Sie haben willkürlich unnötige Untersuchungen gemacht wie die Prostatauntersuchung. Und sie haben auch später als das ging, bewusst nicht über ihr Recht das zuverweigern aufgeklärt. Warum? Es gibt eine Aufklärungspflicht! Sie wollten das. Ich kenne genau eine Geschichte, wo eine Ärztin es von selbst ihrem Rekruten gefragt hat und gesagt hat, dass er das nicht muss. Warum? Wenn es doch so unwichtig ist, dass es freiwillig ist und verweigert werden. Was ist das für eine Freiwilligkeit, die früher direkt und nachher mit Tricks erzwungen wurde.

Und ja, auch ich sehe so, dass dort der hippokratische Eid oft verraten wurde.

Die Wehrpflicht ist in einer Demokratie natürlich ein kritischer Punkt. Aber wenn es beide Geschlechter machen müssen und wenn es eine Möglichkeit zu verweigern gibt, wie bei uns und in einer ordentlichen Demokratie üblich, dann kann man das argumentieren, dass alle Bürger einmal im Leben der Gesellschaft etwas zurückgeben müssen. Sie müssen ja nicht zur Armee. Aber man bekommt viel von der Gesellschaft und muss ein Jahr seines Lebebs etwas zurückgeben und kann viel dabei lernen, sowohl beim Bund als auch beim Zivildienst. Und du kannst selbst eine für dich sinnvolle Arbeit wählen. Niemand muss sich aber gezwungenermaßen erniedrigen lassen. Trotzdem ist die Argumentation zugegebenermaßen für einen freiheitlich denkenden Menschen schwierig und ich kann verstehen, wenn es anders gesehen wird.

„Bei der jüngsten Adaption in Chicago wurde das Gelöbnis aber doch von seiner Gewichtung her nicht unerheblich verändert. Alle auf PatientInnen bezogenen Aspekte rückten an den Anfang und wurden erweitert. Vor allem die Betonung des Respekts vor der Autonomie und Würde der PatientInnen ist nun expliziter Bestandteil des Gelöbnisses.“

https://www.aekstmk.or.at/507&articleId=7395

Und :

https://www.wma.net/policies-post/wma-declaration-of-geneva/

Die Autonomie vieler Männer damals und auch meine wurde von den Ärzten nicht gewährleistet und respektiert. Ein Arzt dürfte das nicht mitmachen. Und das zurückziehen auf eine damals gültige Gesetzeslage hilft in moralischen Fragen nicht.

@Dr_Bostrom Selbstverständlich kann es sein, dass im Einzelfall Ärzte Regeln gebrochen haben. Das gibt es immer und überall. Aber der überwiegenden Mehrheit kann man das bestimmt nicht unterstellen. Im übrigen ist das ja alles nur keine Tatsache, dass die Musterung gegen die Menschenwürde verstoßen würde. In der BRD wurden Millionen Männer gemustert. Wenn ein Grundrechtsverstoß tatsächlich so eindeutig wäre, dann hätte doch wenigstens ein einziger mal geklagt oder irgendein Menschenrechtsverband und dann wäre alles in sich zusammen gebrochen. Dem war aber nicht so, und das schon seit über 60 Jahren. Darum halte ich die Aussage, dass die Musterung ein Menschenrechtsverstoß war, für persönliche Meinung, die jedem unbenommen ist. Aber ob diese Auffassung rechtlich bestand hat, ist eine ganz andere Frage. Ich würde ja auch wünschen, dass es so ist, aber das erscheint mir mehr als zweifelhaft.

@David84 "Das Zurückziehen der Vorhaut findet nicht mehr statt - zumindest nicht bei mir."

Kannst Du das denn so einfach selbst entscheiden? Es gibt doch eine ganz klare zentrale Dienstvorschrift für die wehrmedizinische Begutachtung.

Und mich wundert auch, dass Du bei "Musterung" noch vor 4 Wochen Folgendes zum Ablauf geschrieben hast:

"Männer müssen am Ende der Untersuchung kurz den Slip bis zu den Knien herunterziehen und es erfolgt der Check auf Leistenbruch, Palpation der Hoden sowie Check auf Phimose. Außerdem schaue ich kurz in den Anus."

Ich hab den Eindruck, dass ihr da höchstwahrscheinlich etwas aneinander vorbei redet, rein begrifflich.

Mit "Zurückziehen der Vorhaut" kann ja der Vorgang an sich gemeint sein, genau so aber auch das aktive Zurückziehen durch den Arzt.

Bei der Musterung war es aber doch in den meisten Fällen sicher so -jedenfalls bei mir- dass man aufgefordert worden ist sich die Vorhaut selbst zurück zu machen. Aus der Sicht eines Arztes wurde also nicht zurückgezogen im Wortsinn sondern nur geschaut.

(Was im Endergebnis ja keinen Unterschied macht, weil es dabei ja nicht darauf ankommt, dass ein Arzt wie etwa bei einer Tastuntersuchung der Brust etwas spüren muss, etwa ob es spannt, sondern dass im Normalfall eine reine Sichtkontrolle völlig ausreichen wird, ob alles richtig freigelegt werden kann.)

Vielleicht also nur ein Missverständnis?

@Marki00

Ja könnte sein, dass er es so meinte, er hat aber an anderer Stelle gesagt, dass er nur noch die Hoden- und den Leistenbruchcheck macht. Also es ist scheinbar entbehrlich und es wird scheinbar weiterhin willkürlich gehandhabt und das darf nicht sein.

Mir ist es nach deinen Ausführungen nicht ganz klar, ob auch die jetzigen männlichen Bewerber ein Recht haben die Intimuntersuchung wie Frauen zu verweigern und Dokumente vom Urologen vorzulegen, ohne die Bewerbung zu gefährden.

Warum dürfen Frauen Dokumente vorlegen und Männer nicht?

Ich habe dieses Infoblatt schon vor einiger Zeit mal zitiert:

https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5047568/39a54b5edf6c1010a12c99fc6ae4ff22/kc-w-merkblatt-aeu-data.pdf

Frauen können - selbst wenn sie es denn wollten - nicht im Karrierecenter gyn. untersucht werden und Männer können ein Attest ihres Urologen mitbringen. Warum sollen sie Nachteile haben, wenn sie das annehmen?

Ja dann wäre heute fast alles gut, ich habe nur die möglichen Konsequenzen erwähnt, die David84 angedeutet hat. Und das sind Dinge, die ich mit versteckten Zwängen meinte. Es muss ganz klar sein, dass das geht oder nicht und die männlichen Bewerber müssen auch ganz deutlich im Anschreiben oder auf der Internetseite darauf hingewiesen werden. Ich habe da bei Männern nur den Ablauf und nicht die Möglichkeit, dass mit entsprechenden Dokumenten zu umgehen, gefunden. Und David selbst hat das gepostet:

"Die Frauen wissen übers Internet, dass darüber hinaus eine Bescheinigung vom Frauenarzt mitgebracht/nachgereicht werden muss."

Männer werden bei ihm untersucht, gibt es also eine Information oder nicht? Du hast auf die Informationspflicht hingewiesen.

Ansonsten finde ich diese Regelung in Ordnung.

"Um es kurz zu machen: Abschaffung oder Aussetzung der Wehrpflicht ist jetzt Wortklauberei. Aussetzung ist formaljuristisch natürlich richtig. Im Übrigen glaube ich nicht daran, dass sie wieder eingeführt wird. Zumal dann in der heutigen Zeit auch Frauen mit "in der Verlosung" wären. Und die würden sich bestimmte Sachen mehrheitlich eher nicht gefallen lassen."

Ist es wirklich nur Wortklauberei?

Bei der Aussetzung, wie wir sie momentan haben, genügt die einfache Mehrheit, um die Wehrpflicht wieder einzuführen. Bei einer Abschaffung wäre Änderung des Grundgesetzes nötig, also 2/3 Mehrheit...

Wehrpflicht für Frauen würde in jedem Fall eine Änderung des Grundgesetzes nötig machen. Gilt auch bei etwaiger Dienstpflicht...

Wer jetzt denkt, dass das alles rein theoretisch ist, soll ich bitte das mal anschauen:

https://www.bundestag.de/resource/blob/407416/b3d790fb6fcd9e4a6c4ce444c91aef0c/WF-III-180-03-pdf-data.pdf

https://www.bundestag.de/resource/blob/436784/bc12a4dffc0661a0d9abca98c41457d8/WD-3-154-16-pdf-data.pdf

Ich will hier niemandem Angst machen, aber wenn der wissenschaftliche Dienst schon zweimal aufgefordert wurde, das zu beurteilen, glaube ich durchaus, dass man darüber nachdenkt." Rechtliche Würdigung der Möglichkeit einer Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht für junge Frauen und junge Männer".

Ja könnte sein, dass er es so meinte, er hat aber an anderer Stelle gesagt, dass er nur noch die Hoden- und den Leistenbruchcheck macht. Also es ist scheinbar entbehrlich und es wird scheinbar weiterhin willkürlich gehandhabt und das darf nicht sein.

@Dr_Bostrom Ich halte das für das Normalste überhaupt, dass Ärztin oder Arzt nicht blindlings nach Schema-F vorgehen sondern situationsbezogen handeln, was du als willkürlich bezeichnest.

Bei der Untersuchung eines muskulösen jungen Mannes müssen andere Prioritäten gesetzt werden als bei einem mit schwächlicher Konstitution. Bei jemandem, der schon nach 2 Kniebeugen schwer atmet, wird selbstverständlich ein großes Augenmerk auf Herz und Kreislauf gelegt. Bei einem Bodybuilder wird eine verantwortungsvolle Ärztin die Gelenke auf vorzeitige Abnutzung checken. Bei auffälligen Hauterkrankungen und Allergien genau so. Usw. ...

Und genau dasselbe trifft auch für die von dir kritisierte Untersuchung der männlichen Geschlechtsorgane zu. Da werden sicher auch nicht alle über einen Kamm geschoren sondern dem Einzelfall entsprechend untersucht. Sonst würde das wirklich dem hier viel beschworenen hippokratischen Eid diametral entgegenstehen. Ohne Auffälligkeiten wird der Untersuchungsbedarf folglich geringer sein als bei einem Mann mit etwa auffällig enger Vorhaut, der eher einer speziellen Diagnostik bedarf.

Andernfalls würden MedizinerInnen wie stupide MedRoboter agieren. Und das braucht sicher niemand, oder?

@Annette1997 Eine Dienstpflicht auch für junge Frauen halte ich für ein Hirngespinst! Ich weiß gar nicht, welches Wählerklientel damit geködert werden soll? Ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es dafür auf absehbare Zeit keine 2/3-Mehrheit geben wird, nachdem es schon kompliziert wird überhaupt einfache Mehrheiten zu organisieren!

Sie haben aber bei einigen rektale Untersuchungen gemacht und bei anderen nicht, je nach Lust und Laune. Nach dem hippokratischen Eid müssen sie für den Patienten da sein. Sie dürften ihn gar nicht zum Objekt machen und dürften rein gar nichts gegen den Willen des Patienten machen, auch wenn der Staat das fordert. Deswegen war es zwar damals dem Gesetz entsprechend, aber trotzdem unmoralisch. Und diese willkürlichen Untersuchungen, die niemals für den Patienten waren, sondern nur für die Bundeswehr haben sie ohne kritisch zu denken mitgemacht und einige hatten genau Spass daran.

Und eine Phimose war auch früher kein Ausmusterungsgrund, was geht es den Staat dann an. Selbst David der Bundeswehr Arzt sagt, das geht die Bundeswehr nichts an. Es ist auch überhaupt nicht logisch, wenn es angeblich so wichtig ist, muss die Vorhaut bei jedem kontrolliert werden. Es kann sich eine Entzündung darunter verbergen, Krebs oder andere Hautveränderungen und ob sie wirklich zurückgeht kannst du auf den ersten Blick nicht erkennen, nur wenige Extremfälle siehst du so. Oft müsste sogar eine Erektion dazu vorliegen. Wie viele dieser für die Wehrfähigjeit so wichtigen Phimosen könnten so übersehen werden. Es war also Willkür.

@Nachteule

Die AfD hat da schon mal Antrag gestellt:

https://dip.bundestag.de/vorgang/reaktivierung-der-wehrpflicht/270151

Ein Thema, das mit dem Thema „Musterung“ eng verbunden ist, aber bisher nicht direkt angesprochen worden ist auch wenn es in fast jedem Post indirekt enthalten ist, ist das Thema Ärztin/Arzt-Patientin/Patient-Beziehung. Viele Menschen gehen davon aus und da schließe ich mich mit ein, dass Ärztinnen und Ärzte sich im Umgang mit ihren Patientinnen und Patienten korrekt verhalten. Das entspricht meistens auch den Erfahrungen die man selbst gemacht hat. D.h. man geht davon aus, dass die Untersuchungen und Behandlungen, die die Ärztin oder der Arzt durchführt, angemessen sind und es eine medizinische Indikation dafür gibt. Dass medizinische Untersuchungen und Behandlungen auch unangenehm, schmerzhaft sein können und teilweise auch unsere persönlichen Grenzen überschritten werden und zwar sowohl körperlich (Nacktheit und Berühren von Geschlechtsorganen) als auch psychisch (persönliche und teilweise auch sehr intime Fragen) z.B. während der Anamnese, sind wir gewöhnt. Als Patient gehe ich zunächst davon aus, dass der Arzt, der mich behandelt, meine Privatsphäre (körperlich und psychisch) respektiert und nur dann verletzt, wenn es medizinisch notwendig ist. Das ist der Vertrauensvorschuss, den ich meinem Arzt gebe und vermutlich die meisten anderen Menschen ebenfalls. Bei mir haben Ärzte, die sich um rein somatische Krankheiten kümmern, dieses Vertrauen bisher nie missbraucht.

Was ich mit dem ersten Absatz sagen möchte, ist, dass es nicht üblich ist, dass wir als Patienten das Handeln der Ärztinnen und Ärzte und deren Umgang mit uns hinterfragen. Es gibt in den meisten Fällen auch keinen Anlass dafür. Das sollte Patientinnen und Patienten nicht davon abhalten ärztliche Entscheidungen und den Umgang mit uns zu hinterfragen, wenn sich ein Gefühl von Unsicherheit breit macht und Zweifel auftauchen.

Ein ganz banales Beispiel: Wenn ich zu einem Psychiater gehe weil ich beispielsweise depressiv bin, dann erwarte ich keine urologische Untersuchung. Falls der Psychiater bei mir eine rektale Untersuchung oder eine Untersuchung meiner Geschlechtsorgane vornehmen möchte, sollte ich stutzig werden und dem nicht zustimmen.

Oder wenn ich mit starken Bauchschmerzen zum Arzt gehe, erwarte ich keine Befragung zu meinen sexuellen Gewohnheiten und meiner sexuellen Orientierung.

Ich möchte keinesfalls Ärztinnen und Ärzte unter Generalverdacht stellen. Damit wäre auch niemandem geholfen, mal abgesehen davon das das ungerecht wäre. Aber Patientinnen und Patienten sollten sich eine gesunde Portion Skepsis bewahren und, falls ihnen etwas merkwürdig vorkommt, nachfragen und nicht einfach einer Behandlung oder Untersuchung zustimmen. Das hat nichts mit Misstrauen gegenüber Ärzten zu tun. In jedem Beruf gibt es Menschen, die ihren Job sehr gut, gut, mittelmäßig, schlecht oder sehr schlecht machen. Das ist normal und auch vollkommen menschlich, denn Menschen sind nicht perfekt und schon gar nicht unfehlbar.

Um jetzt zurück zum Thema Musterung zu kommen. Es war jahrzehntelang nicht üblich das Handeln von Ärzten zu hinterfragen und erst recht nicht zu kritisieren. Das hat sich erst in den letzten zehn bis zwanzig Jahren geändert. D.h. Die Musterungen bis ungefähr zum Jahr 2000 haben noch in einem Klima stattgefunden in dem die Autorität von Ärztinnen und Ärzten groß war und deren Handeln üblicherweise nicht hinterfragt wurde. Vor dem Hintergrund ist die Hinnahme der medizinischen Untersuchung des Genital- und Analbereichs ohne Indikation durch die Rekruten vollkommen logisch.

Sie haben aber bei einigen rektale Untersuchungen gemacht und bei anderen nicht, je nach Lust und Laune. Nach dem hippokratischen Eid müssen sie für den Patienten da sein. Sie dürften ihn gar nicht zum Objekt machen und dürften rein gar nichts gegen den Willen des Patienten machen, auch wenn der Staat das fordert. Deswegen war es zwar damals dem Gesetz entsprechend, aber trotzdem unmoralisch. Und diese willkürlichen Untersuchungen, die niemals für den Patienten waren, sondern nur für die Bundeswehr haben sie ohne kritisch zu denken mitgemacht und einige hatten genau Spass daran.

Und eine Phimose war auch früher kein Ausmusterungsgrund, was geht es den Staat dann an. Selbst David der Bundeswehr Arzt sagt, das geht die Bundeswehr nichts an. Es ist auch überhaupt nicht logisch, wenn es angeblich so wichtig ist, muss die Vorhaut bei jedem kontrolliert werden. Es kann sich eine Entzündung darunter verbergen, Krebs oder andere Hautveränderungen und ob sie wirklich zurückgeht kannst du auf den ersten Blick nicht erkennen, nur wenige Extremfälle siehst du so. Oft müsste sogar eine Erektion dazu vorliegen. Wie viele dieser für die Wehrfähigjeit so wichtigen Phimosen könnten so übersehen werden. Es war also Willkür.

1. Ich fand die Musterung auch erniedrigend. Einfach weil man sich wie ein Objekt vorgekommen ist, da stimme ich DrBostrom 100% zu. Den Ärzten würde ich aber keinen Vorwurf machen, die können ja nichts dafür, wie man sich in dieser Situation fühlt.

2. Die med. Notwendigkeit kann ich zwar nicht beurteilen, aber subjektiv hab ich die Untersuchung der Geschlechtsteile als reine Schikane erlebt und ich frage mich noch heute, warum ich das Spiel überhaupt mitgemacht hab und mich da wie ein Affe auf dem Jahrmarkt zur Schau gestellt hab. Müsste ich nochmal zur Musterung, würde ich 100% anders auftreten. Ob ich alles verweigern würde, weiß ich nicht, aber mit 100% Sicherheit die aus meiner Sicht völlig überflüssige Kontrolle auf Phimose.

Überlebt haben wir es trotzdem! Auch wenn es eine Zwangssache war.

Nochmal ein paar Dinge zur Klarstellung.

Ich bin seit 2015 im Karrierecenter in Hannover eingesetzt. Also eine Weile nach Aussetzung der Wehrpflicht. Es gibt zwar inzwischen weniger zu belastende als früher, aber meines Wissens auch weniger Zentren, überdies sind bei uns zwei Ärztinnen in den wohlverdienten Ruhestand gegangen.

Vor 2005 konnte man die Genitaluntersuchung de jure nicht verweigern, de facto schon, weil die Ärzt/innen schlicht nichts machen konnten, wenn sich jemand, vermutlich selten, geweigert hat.

Ein bisschen wie wenn es im Ferienlager laut Plan am Samstag Spaghetti gibt. Das ist klar so festgelegt. Wenn der kleine Leon aber partout keine Spaghetti mag, isst er speziell eben keine Spaghetti😃

Natürlich muss im Wehrgesetz genau stehen, wie alles durchgeführt werden soll. Und dort kann man auch nicht vorwegnehmen, dass jemand sich ja weigern könnte. Falls es jemand doch tut, ist das eben so. Bedenken muss man auch dass die meisten jungen Leute eben nicht zur Bundeswehr wollten und je weniger untersucht wurde, desto weniger konnte auch an Wehrdienstuntauglichkeiten festgestellt werden....Also Du musstest nicht alles über Dich ergehen lassen, doch Du dürftest dann auch nicht damit rechnen, dass alles zu Deinen Gunsten festgestellt wurde.

Ich bemühe mich um Aufklärung und sage was ich jeweils als nächstes zu untersuchen beabsichtige. Bei den Frauen wird gar nichts verweigert, sondern im Schriftverkehr vor der Musterung ein frauenärztliches Attest eingefordert. So dass derlei Untersuchungen bei uns vor Ort unterbleiben.

Die männlichen Bewerber können ebenfalls den Weg über den Urologen gehen, müssen dies aber a) ggf. selbst bezahlen und b) ist der Unterschied vom Charakter her beim Karrierecenter nicht groß anders als beim Urologen, so dass es die allermeisten einfach vor Ort machen lassen.

Eine generelle Weigerung ist mir zumindest noch nicht untergekommen und ich würde vielleicht fünfe gerade sein lassen, aber das darf ich eigentlich nicht und sowas kann dann zur Nichtberücksichtigung der Bewerbung führen.

Bis vor einiger Zeit wurde auch noch in den Anus geschaut, das gehört nun zumindest in "meinem" Karrierecenter auch der Vergangenheit an.

Bei früheren Musterungen bis in die Nullerjahre wurde offenbar häufig "großzügig" verschwiegen, welche Rechte der Wehrpflichtige hat. Das heiße ich nicht gut, ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen.

Vielleicht war man im 20. Jahrhundert aber vielfach generell im Gesundheitswesen noch weniger einfühlsam, kommunikativ, rücksichtsvoll und geduldig...

Ich will hier niemandem Angst machen, aber wenn der wissenschaftliche Dienst schon zweimal aufgefordert wurde, das zu beurteilen, glaube ich durchaus, dass man darüber nachdenkt." Rechtliche Würdigung der Möglichkeit einer Einführung einer allgemeinen Dienstpflicht für junge Frauen und junge Männer".

Wiederkehr der Wehrpflicht kann ich mir inzwischen (leider) wieder vorstellen. Das hätte ich mir vor nicht allzu langer Zeit auch nicht träumen lassen. Pflichtdienst auch für Frauen? da habe ich meine Zweifel!

Ich kann mir zwar noch nicht einmal vorstellen, dass Putin uns angreift und wir sollten Verteidigungsmaßnahmen zuallererst mit Blick auf die eigene Sicherheit in die Wege leiten. Der Maßstab darf nicht sein, wie gut wir andere, hier nicht genannte Länder verteidigen können 😉

Aber da denkt unsere Regierung mutmaßlich anders.

Ansonsten was heißt "Angst machen"? 98% der Leute hier im Forum wären davon eher gar nicht betroffen. Außerdem kann man ja auch dazu übergehen, einfach eine ganz normale Untersuchung zu machen. Vielleicht mal den Pullover ausziehen, wiegen, Blutdruck usw. und keine ausgefallenen (teilweise) Nacktchecks und wo es dann wilde Gerüchte gibt...

Erst Recht falls es sich um einen dem Zivildienst ähnlichen Dienst handelt. In "normalen" Berufen ist ja auch keine extrem weitgehende Untersuchung mit allen Schikanen nötig. Wer wirklich freiwillig in Mali oder Afghanistan dienen will, bei dem/der können ja gründlichere Untersuchungen beibehalten werden. Aber wer im Heim alte Menschen bespaßen soll, muss nicht fit sein wie Arnold Schwarzenegger😉

Ich kann mir zwar noch nicht einmal vorstellen, dass Putin uns angreift und wir sollten Verteidigungsmaßnahmen zuallererst mit Blick auf die eigene Sicherheit in die Wege leiten. Der Maßstab darf nicht sein, wie gut wir andere, hier nicht genannte Länder verteidigen können 😉

Aber da denkt unsere Regierung mutmaßlich anders.

Ansonsten was heißt "Angst machen"? 98% der Leute hier im Forum wären davon eher gar nicht betroffen. Außerdem kann man ja auch dazu übergehen, einfach eine ganz normale Untersuchung zu machen. Vielleicht mal den Pullover ausziehen, wiegen, Blutdruck usw. und keine ausgefallenen (teilweise) Nacktchecks und wo es dann wilde Gerüchte gibt...

Erst Recht falls es sich um einen dem Zivildienst ähnlichen Dienst handelt. In "normalen" Berufen ist ja auch keine extrem weitgehende Untersuchung mit allen Schikanen nötig. Wer wirklich freiwillig in Mali oder Afghanistan dienen will, bei dem/der können ja gründlichere Untersuchungen beibehalten werden. Aber wer im Heim alte Menschen bespaßen soll, muss nicht fit sein wie Arnold Schwarzenegger😉

Ich möchte hier nicht ins Detail gehen, aber der letzte Satz in Deinen Ausführungen ist meiner Meinung nach völlig deplatziert und darüber hinaus auch menschenverachtend !!

Der Punkt ist vielleicht auch der, dass Mann/Frau beim "normalen" Arzt eigentlich nie ganz nackt ist. Entweder hat man oben was an und unten ist das Höschen aus oder runter oder umgekehrt. Das scheint früher bei Musterungen nicht immer der Fall gewesen zu sein.

Ich glaube, dass das je nach Kreiswehramt unterschiedlich geregelt war. Wir sollten uns z.B. gleich zum Start weg im Wartesaal bis auf Shorts oder Badehose ausziehen. Im Nachbarkreis durften die Leute die Klamotten anbehalten und sollten je nach Station nur Schuhe ausziehen oder Shirt. Die mussten auch nur die Hose runter ziehen und nicht ganz nackt. Das muss also örtlich im Ermessen des Amtsleiters gewesen sein.

Vor 2005 konnte man die Genitaluntersuchung de jure nicht verweigern, de facto schon, weil die Ärzt/innen schlicht nichts machen konnten, wenn sich jemand, vermutlich selten, geweigert hat.

Natürlich muss im Wehrgesetz genau stehen, wie alles durchgeführt werden soll. Und dort kann man auch nicht vorwegnehmen, dass jemand sich ja weigern könnte. Falls es jemand doch tut, ist das eben so. Bedenken muss man auch dass die meisten jungen Leute eben nicht zur Bundeswehr wollten und je weniger untersucht wurde, desto weniger konnte auch an Wehrdienstuntauglichkeiten festgestellt werden....Also Du musstest nicht alles über Dich ergehen lassen, doch Du dürftest dann auch nicht damit rechnen, dass alles zu Deinen Gunsten festgestellt wurde.

Bei mir war die Musterung 2010, aber an Infos, dass bestimmte Checks verweigert werden durften, kann ich mich nicht erinnern. Sonst hätten ja 99% die Musterung verweigert und die Musterungsbeamten wären mangels Bedarf ihre Jobs los gewesen...

Dann eben "sich um ältere Leute kümmern".

Das meine ich ja mit "was teilweise nicht immer so war".

Jedenfalls gibt es ja vor allem die "normalen" Untersuchungen. Ob und was davon wann verpflichtend war oder nicht, weiß ich nicht genau. Nur ist 1. die Frage, wie man es denn damals durchsetzen wollte und 2. sind die "normalen" Checks ja nicht das entscheidende. In dem Moment wo die Hose runter/aus sollte, konnte man aber ohne wenn und aber nein sagen. Eine Intimuntersuchung wäre in den Nullerjahren in Deutschland niemals durchsetzbar gewesen.

@David84 Das mag ja sein, dass es in den Nullerjahren nicht durchsetzbar gewesen wäre. Das hätten die Rekruten aber wissen müssen d.h. darauf hätten sie ausdrücklich hingewiesen werden müssen. Nur wer seine Rechte kennt, kann auch seine Rechte nutzen.