Wiedereinführung der Musterung

@Miguele Die Gruppendynamik könnte auch eine Rolle bei der Musterung spielen. Wenn man sieht dass alle die vor einem dran waren oder gleichzeitig dran sind den Anweisungen vollständig inklusive Untersuchung im Intimbereich folgen dann macht das etwas mit einem selbst. Man orientiert sich unterbewusst an denen die in der gleichen Situation sind. Das kenne ich aus der Schule. Allerdings ging es dabei selbstverständlich um anderes.

@ Schweden

Die Musterung in Schweden läuft anders: Bevor es zu körperlichen Untersuchungen kommt, werden andere Dinge geprüft die für die Tauglichkeit für den Wehrdienst wichtig sind. Da fallen schon ca. 63% durch, die dann nicht mehr körperlich untersucht werden. Außerdem müssen alle Schwedinnen und Schweden einen von den drei zur Wahl stehenden Diensten leisten. Das sind die Allgemeine Dienstpflicht, die Wehrpflicht und die Zivilpflicht. Diese Pflicht hat man anscheinend auch nicht gänzlich hinter sich, wenn man den Dienst geleistet hat. Vom 16. bis zum 70. Lebensjahr kann man im Ernstfall zum Dienst herangezogen werden. Das schwedische Konzept mit den drei Diensten beruht auf Langfristigkeit. Nicht x Monate Dienst ableisten und das war‘s dann sondern wenn das Land bedroht wird oder sich anderweitig in einer akuten existenziellen Krisensituation befindet müssen Schwedinnen und Schweden Dienst leisten um das Land am Laufen zu halten. Wie z.B. die Strom- und Wasserversorgung usw.

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/wehrpflicht-schweden-102.html

Erleichtert war ich nicht. Damals eher froh über die Ausmusterung. Vielleicht hätte es Diskussionen gegeben, aber meine Hose wäre so oder so abgeblieben...

Gruppendynamik?! Da ist doch jeder einzeln dran!?

@David84 An deinem Einwand ist natürlich etwas dran. Die Gruppendynamik wäre am größten, wenn alle so gemustert worden wären wie es auf den alten Fotos abgebildet ist. Die jungen Männer stehen hintereinander oder neben einander in Unterhose o.ä. Und jeder bekommt mit was mit denen passiert die vor einem an der Reihe sind. Aber es ist auch nicht so wie in einer Arztpraxis. Man wird einzeln aufgerufen und dann untersucht und falls notwendig behandelt. Das einzige was Patienten von einander mitbekommen ist das gemeinsame Warten und eventuell etwas an der Rezeption. Selbst in dieser Situation kann man als Patient unfreiwillig noch so einiges (je nach Diskretion der Anwesenden) mitkriegen was einen nichts angeht bzw. wie die Stimmung ist. Bei der Musterung gab es zumindest noch Mitte der 90er Jahre größere Umkleiden. Das ist das was ich von denen in meinem Umfeld gehört habe für die auch noch die allgemeine Wehrpflicht galt. Man hat also schon etwas von einander mitbekommen. Die Atmosphäre, die Stimmung der anderen die auch gemustert wurden. Das ist schwierig auf einer rationalen Ebene zu erfassen. Aber ich denke, dass die meisten Menschen intuitiv die Stimmung anderer Menschen erfassen und unbewusst davon beeinflusst handeln. Das ist nicht nachweisbar, aber Menschen haben ein Gespür dafür. Der Kandidat der vor einem dran ist kommt aus dem Untersuchungsraum. Natürlich schaut man ihn an und unbewusst oder vielleicht auch bewusst ist einem sofort klar in welcher Stimmung der ist. Angespannt, emotional erregt, eingeschüchtert, wütend, selbstbewusst, entspannt, ausgeglichen oder gut gelaunt. Natürlich achtet man genau auf die Stimmung der anderen, weil man sich in einer Situation befindet die erstens nicht angenehm ist und wo man zweitens nicht genau weiß was einen erwartet und drittens schon das ein oder andere darüber gehört hat wie z.B. über den Eierkontrollgriff (EKG) usw. was eher nichts Angenehmes ahnen lässt. Und daraus entsteht eine Dynamik innerhalb der Gruppe der Anwesenden. Mir ist bewusst dass das keine „harten“ Fakten sind. Es sind „nur“ Stimmungen und Eindrücke die man auffängt aber das macht etwas mit einem und letztlich beeinflusst dass einen und das eigene Handeln. Wenn derjenige der mit einer Untersuchung fertig ist eine gedrückte Stimmung ausstrahlt und ich der nächste bin der diese Untersuchung absolvieren muss, dann bin ich schon defensiver und verhalte mich wahrscheinlich kooperativer. Denkbar wäre natürlich auch die entgegengesetzte Reaktion aber wohl viel seltener. Ohne das ich selbst bei der Untersuchung des anderen dabei war, passe ich unwillkürlich mein Verhalten an um möglichst gut durch diese Situation zu kommen. Das heißt ich habe mich an dem anderen orientiert.

Vielleicht hätte es Diskussionen gegeben, aber meine Hose wäre so oder so abgeblieben...

Also wenn einer die Unterhose nicht ausziehen wollte, wurde mutmaßlich ein Auge zugedrückt und dem nicht weil er sich geniert, ein Strick draus gedreht. Ist ja auch eine Frage der Wahrscheinlichkeit, ob ausgerechnet bei der Prozedur etwas schwerwiegendes entdeckt worden wäre bzw. wenn sonst alles gestimmt hat, ob das überhaupt groß ins Gewicht gefallen wäre, wenn ne kleine Sache am Hoden ist oder die Vorhaut etwas eng. Das würde am Ergebnis der Tauglichkeitsprüfung womöglich eh nicht viel ändern.

Mich erstaunt, daß nicht die Notwendigkeit des Einsatzes für den Erhalt der - machmal unbefriedigenden - aktuellen Lebensumstände diskutiert wird. Sondern nur die Unzumutbarkeit der Tauglichkeitsuntersuchung zur Verteidigung. Ist das Vertrauen darauf, daß der nach Übernahme der Landesverwaltung durch einen auswärtigen Gegner, durchaus gleich gute oder zumindest unwesentlich schlechtere Bedingungen bringt, als die gegenwärtig gelebten, so groß? Welche Beispiele freiwilliger Machtübergabe anderer Staaten im Bedrohungsfall sind Vorbild? Ist die Einstellung dazu nur eine Erziehungsfrage durch die jeweilige Regierung?

Die vor Kriegen zur Abwehrvorbereitung übliche Bewertung der vorgesehenen Vaterlandsverteidiger ist doch nur ein kleiner unangenehmer Anteil der körperlich wie seelischen Belastungen aus künftigem Kampfeinsatz. Der neben Zerstörung der Sachwerte über Leiden, Erschöpfungszustände, Verwundungen bis zum Tod führen kann. Sollte nicht gesellschaftlich das größere Thema erst abgeklärt werden, bevor hier weiter über psychisch -sexuelle Überbeanspruchungen bei Musterungen geklagt wird? Welche Besonderheiten darf sich unser Land gegenüber dem Bevölkerungverhalten anderer Länder auf Grund des verlorenen letzten Krieges leisten?

Lauter Fragen. Hat jemand den Mut, sich im Forum dazu zu äußern?

Sorgenvoll mitlesend, Klysophil

... aber gerade heute sind doch themen wie Wehrpflicht und Pflichtsozialdienst wieder aktuell wie lange nicht - sogar Wehrpflicht für die Damen ist im Gespräch und Musterungspflicht für alle, also die Diskussion nimmt richtig Fahrt auf in Politik und Medien. Speziell Zity ist kein Geschichts- oder Soziologieforum, darum ist der Fokus hier mehr auf anderes gerichtet 😉

Also für eine Musterungspflicht auch für Frauen bedürfte es einer entsprechenden Zweidrittelmehrheit im Bundestag. Unwahrscheinlich.

Ich glaube aber wenn, müsste eher zunächst mal jede/r einen Fragebogen ausfüllen und zumindest beim schwedischen Modell habe ich gelesen dass man bei Angabe von mangelder Motivation gleich raus sei.

Ansonsten ist gegen eine normale Untersuchung wie beim Hausarzt ja eigentlich nichts einzuwenden. Falls darüber hinaus intimere Checks vor Ort oder beim Facharzt geplant sind, kann Mann/Frau dieses ja auf Wunsch verweigern. Da sollte von Bundeswehrseite auch klarer drüber informiert werden.

Also wenn einer die Unterhose nicht ausziehen wollte, wurde mutmaßlich ein Auge zugedrückt und dem nicht weil er sich geniert, ein Strick draus gedreht.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Szene gemacht wurde, wenn sich jemand geschämt hat sich auszuziehen und die Genitaluntersuchung verweigert hat. Unmittelbar gezwungen werden konnte niemand und die mittelbaren Folgen waren überschaubar. Früher konnte noch ein Ordnungsgeld verhängt werden, was es den betroffenen Leuten wahrscheinlich wert gewesen ist. Schlimmer für die wäre eine Überweisung zum Facharzt gewesen, weil sie dann ja nichts gewonnen hätten. Ob man das auch verweigern durfte, weiß ich nicht. Wahrscheinlich war ein angeordneter Besuch beim Urologen zu dulden wie andere Facharztüberweisungen auch.

Das Schlimmste, was passieren konnte, war in meinen Augen, wenn man als vorübergehend nicht verwendungsfähig eingstuft wurde. Das ist mir passiert, weil ich kurz vor meinem Musterungstermin einen Sportunfall hatte. Aber die vorgelegten Akten haben nicht gereicht für eine richtige Ausmusterung. Ich hab selbstverständlich nachgefragt, was das konkret für mich bedeutet, worauf mir mitgeteilt wurde, dass ich einen Termin für eine Nachmusterung bekommen würde. Wann, das wollte mir niemand sagen. Und das war die Crux: bei mir kam der 2. Termin erst über ein Jahr später! Da war eine reguläre Zukunfts- und Berufsplanung absolut erschwert: weil z.B. die Ausbildung bei einer Einberufung unterbrochen werden musste, wenn man noch nicht die vorgeschrieben Jahre absolviert hatte. Und auch ein Arbeitgeber hätte ja wissen wollen, ob man schon Wehr- oder Ersatzdienst geleistet hat! Also das war definitiv die Maximalstrafe, die bei der Musterung möglich war. Zum Glück verlief die 2. Musterung sehr glücklich für mich und hat alles zu einem guten Ende kommen lassen. Ob Musterungsverweigerern -um aufs Thema zurück zu kommen- auch so etwas hatte drohen können, weiß ich aber nicht.

Das Schlimmste, was passieren konnte, war in meinen Augen, wenn man als vorübergehend nicht verwendungsfähig eingstuft wurde. (...) Und das war die Crux: bei mir kam der 2. Termin erst über ein Jahr später!

Heißt das, man musste so lange damit rechnen, dass man zur Musterung einbestellt wird, bis ein endgültiges Ergebnis feststand? Also theoretisch jedes Halbjahr oder Jahr aufs Neue das volle Programm??

"Schlimm" kann man die Musterung nicht nennen, sonst ginge wirklich jedes Maß verloren im Vergleich zu Untersuchungen die wirklich schlimm sind. Wer hier meint, dass schon die Untersuchung der Füße peinlich wäre, der hatte natürlich ein Problem. Aber man muss die Kirche auch mal im Dorf lassen. Und auch eine Nachmusterung war nicht anders oder schlimmer als jede normale Musterung. Der Zeitverzug war natürlich ärgerlich, das stimmt. Aber es gab bestimmt Fristen, bis wann das erledigt sein musste.

Also für eine Musterungspflicht auch für Frauen bedürfte es einer entsprechenden Zweidrittelmehrheit im Bundestag. Unwahrscheinlich.

Das wäre ja gerade der Trick und Kniff am schwedischen Wehrpflichtmodell: dass es für eine allgemeine Musterungspflicht keine 2/3-Mehrheit bräuchte. Eine Musterungspflicht könnte mit einfacher Mehrheit beschlossen werden, genau wie die Testpflicht bei Corona oder die gescheiterte Impfpflicht!

Sehe ich was die Frauen angeht anders.

Eine Musterung/Wehrmedizinische Begutachtung, call lt how you want, erfolgt doch nie im luftleeren Raum, sondern immer mit der Möglichkeit, die Person auch zum Dienst an der Waffe heranzuziehen.

Diese Pflicht wäre für Frauen ohne diese Zweidrittelmehrheit ja ausgeschlossen.

Mustern ohne die Chance, die Person für die Sache zu gewinnen ist ungefähr so wie eine verpflichtende Schuleingangsprüfung ohne bestehende Schulpflicht. Oder ein verpflichtender Schwimmkurs in der Sahara 😉

Achso, gerade folgendes gefunden:

https://augengeradeaus.net/2023/06/fuer-die-debatte-wehrbeauftragte-regt-musterung-fuer-alle-an/comment-page-1/

"Zur Musterung kann nur verpflichtet werden, wer auch der Wehrpflicht unterliegt – und das sind ausschließlich Männer, weil das Grundgesetz den verpflichtenden Dienst an der Waffe für Frauen ausschließt. Damit bliebe eine Einladung zur Musterung für Frauen eine freundliche, aber unverbindliche Bitte. Alles andere würde voraussichtlich sehr schnell vor Gericht scheitern."

@Spüler

Die Frage zu Beginn des Threads war Zitat: "Nachdem die Politik nun ganz aktuell wieder Richtung Einsetzen der Wehrpflicht bzw. eines Pflichtdienstes tendiert, wird auch das mittelfristige Wiedereinsetzen der Musterung zur Diskussion stehen. Obwohl ich die Musterung selbst als schrecklich empfand, hat der Gedanke doch was interessantes, dass bald alle Jungs (und ggf. Frauen) nach Schulabschluss zur Musterungsuntersuchung antreten müssen. Geht es Euch da genauso?" Zitatende

Die Frage ist weniger politisch dafür umso mehr emotional und auf den medizinischen Fetisch gerichtet.

Der Post von @san4us fast es kurz und knackig zusammen:

... aber gerade heute sind doch themen wie Wehrpflicht und Pflichtsozialdienst wieder aktuell wie lange nicht - sogar Wehrpflicht für die Damen ist im Gespräch und Musterungspflicht für alle, also die Diskussion nimmt richtig Fahrt auf in Politik und Medien. Speziell Zity ist kein Geschichts- oder Soziologieforum, darum ist der Fokus hier mehr auf anderes gerichtet 😉

Was ja nicht heißt dass wir hier nicht auch das Thema politisch diskutieren können.

Ich finde die Einführung der Musterung ohne einen unmittelbaren Zweck d.h. ohne die Einführung von Pflichtdiensten so oder so ähnlich wie es sie in Schweden gibt sinnlos. Eine Begründung habe dafür in Post 626 geliefert

Zitat: "Wir haben schon lange einen Ärztemangel in Deutschland. Wo sollen die Ärzte für die Musterung herkommen? Über die Hälfte (54,1%) aller Ärztinnen und Ärzte waren 2019 laut Wikipedia älter als 65 Jahre. Ärzte für eine Tätigkeit wie die Musterung einzusetzen würde der medizinischen Versorgung der Menschen in Deutschland nicht nur nichts bringen sondern hätte eine zusätzliche Verknappung an medizinischem Fachpersonal insbesondere von Ärztinnen und Ärzten zur Folge. Dann würden noch die Kosten für Personal, Ausstattung und Räumlichkeiten dazukommen die keinen greifbaren Gegenwert haben würden“ Zitatende.

Zum Thema allgemeine Wehrpflicht und Pflichtdienst:

Grundsätzlich würde sich die Begeisterung für einen verpflichtenden Dienst (Wehrdienst, sozialer Pflichtdienst usw.) in der Bevölkerung sicherlich in Grenzen halten und als eines der ersten Argumente würde wohl das Argument „Fachkräftemangel“ kommen. Die, die den Dienst ableisten stehen in der Zeit nicht als Arbeitskräfte auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt zur Verfügung und die Ausbildung des Nachwuchses verzögert sich.

Vor dem Hintergrund der politischen Entwicklung in den letzten Jahren ist die Idee wie sie in Schweden umgesetzt wurde meiner Meinung nach sinnvoll oder zumindest es wert darüber gründlich nachzudenken. In Schweden kann jeder einen der drei Dienste leisten, wird dafür geschult und ist anscheinend bis zum 70 Lebensjahr in Reserve und bekommt immer wieder „Auffrischungen“ z.B. Schulungen, Trainings usw. um jederzeit einsatzbereit zu sein. Wenn der Staat es salopp gesagt ernst meint, dann kostet das viel Geld, garantiert aber im Ernstfall, dass die Bevölkerung nicht hilflos ist sondern dass Land vor dem Zusammenbruch bewahrt und verteidigt. Ich bin wahrscheinlich nicht der geborene Krieger aber für einen zivilen Dienst ähnlich wie in Schweden würde ich mich ohne wenn und aber zur Verfügung stellen. D.h. das schwedische Model (Allgemeine Dienstpflicht, Wehrpflicht, Zivilpflicht) hat aus meiner Sicht definitiv einen Sinn der auch den Aufwand wert wäre. Ob es Sinn macht extrem unwillige Menschen zu einem der Dienste zu zwingen wage ich aber zu bezweifeln. Wenn 80 - 90 % der Menschen können und wollen, kann man auf den Rest aber wohl verzichten. Ein einmaliger Dienst wie es ihn während der allgemeinen Wehrpflicht in Deutschland gab hat ein Mako. Von den Reserveoffizieren abgesehen, wurde die Ausbildung nach dem Wehrdienst nicht mehr benötigt. Der LKW-Führerschein war einer der praktischen Dinge aber ansonsten war die Grundausbildung bei der Bundeswehr für die Rekruten und den Staat danach kaum noch nützlich. Das schwedische Modell ist ja längerfristig angelegt und setzt darauf das die Menschen in Schweden vom 16 bis zum 70 Lebensjahr einsatzfähig sind. Ich finde das sinnvoller als das deutsche Modell zu Zeiten der allgemeinen Wehrpflicht. Und nun zum Thema Geschlechter. Grundsätzlich kann jeder körperlich und mental halbwegs gesunde Mensch etwas tun. Wenn eine Pflicht zu einem Dienst (Wehrdienst, usw.) eingeführt werden sollte dann für alle Menschen. Ich gehe aber davon aus dass es erheblichen Widerstand dagegen geben würde und dass die Grundgesetzänderung damit Frauen diesen Pflichtdienst auch leisten (können) nicht durchkommt.

Zum Schluss noch dieses Thema:

Die vor Kriegen zur Abwehrvorbereitung übliche Bewertung der vorgesehenen Vaterlandsverteidiger ist doch nur ein kleiner unangenehmer Anteil der körperlich wie seelischen Belastungen aus künftigem Kampfeinsatz. Der neben Zerstörung der Sachwerte über Leiden, Erschöpfungszustände, Verwundungen bis zum Tod führen kann. Sollte nicht gesellschaftlich das größere Thema erst abgeklärt werden, bevor hier weiter über psychisch -sexuelle Überbeanspruchungen bei Musterungen geklagt wird?

Ich bin nicht sicher ob das von @Spüler nun vollkommen ernst gemeint ist. Den Formulierungen nach zu Urteilen hat es doch auch einen Unterton selbst wenn Spülers Meinung im Kern sinngemäß genau das ist.

Die Musterungspraxis , die ja hier in den meisten der mehr als 600 Posts das Thema war, sehe ich als eigenes Thema an. Um ein Land zu verteidigen oder im Katastrophenfall am Laufen zu halten bedarf es Menschen die diese Aufgaben übernehmen. So etwas wie eine Eignungsprüfung für die Aufgaben, die mental und körperlich eine große Herausforderung sind, ist sicherlich notwendig. Definitiv nicht notwendig ist eine obligatorische körperliche Untersuchung inklusive Untersuchungen im Intimbereich für alle Menschen eines Jahrgangs. Bei der in Schweden üblichen Musterung wird nur ein relativ kleiner Teil eines Jahrgangs auch körperlich untersucht. Es sind diejenigen die ein Interesse haben den Wehrdienst zu leisten und die bei den vorherigen Untersuchungen nicht durchgefallen sind. Die schwedische Politik hat erkannt, dass die für alle Bürgerinnen und Bürger verpflichtenden Dienste nur dann auf Akzeptanz treffen, wenn sie als mündige Menschen angesehen und entsprechend behandelt werden. Es geht also: Menschen können ihr Land verteidigen, Katastrophenhilfe leisten und vieles mehr ohne eine Musterung, die die Gemusterten wie unmündige Menschen behandelt. Die Bundeswehr kann es, wenn sie will oder muss wie z.B. dann wenn sie um Menschen werben muss. Und dieses Plus an Respekt gegenüber den Menschen, die untersucht bzw. gemustert werden, kostet die Bundeswehr nichts, bringt ihr aber Vorteile bei der Akzeptanz und reduziert die Arbeit. Das Argument von @Spüler, dass die Aufregung über die Musterung unverhältnismäßig ist verglichen mit Dingen die noch auf uns zukommen könnten z.B. wenn der Krieg in Europa nicht mehr nur den Gaspreis anhebt sondern möglicherweise zu einer existenziellen Bedrohung für uns wird oder wir im Extremfall Krieg auf deutschem Boden hätten, würde konsequent angewendet bedeuten, dass alles was uns oder der Mehrheit von uns wichtig ist hinter den existenzbedrohenden Dingen zurück steht und bedeutungslos wird. Respekt und Menschen wie mündige Erwachsene zu behandeln wäre dann bedeutungslos, denn wir könnten angegriffen, gefangen genommen, gefoltert und getötet werden, was viel schlimmer wäre. Stimmt möglich wäre das, aber bis es so weit ist, falls es denn jemals so weit kommt, kann der Staat seine Bürgerinnen und Bürgern mit Respekt behandeln insbesondere wenn er rechtsstaatlich und demokratisch sein möchte.

Vor dem Hintergrund der politischen Entwicklung in den letzten Jahren ist die Idee wie sie in Schweden umgesetzt wurde meiner Meinung nach sinnvoll oder zumindest es wert darüber gründlich nachzudenken.

Das schwedische Modell der Wehrpflicht hätte in der Tat etliche Vorteile auch in Deutschland: keine wirkliche Pflicht für alle, keine Probleme mit der sog. Wehrgerechtigkeit, Freiwilligkeit vor Zwang.

Auch die Musterung ist in Schweden ganz anders umgesetzt: Dort erfolgt eine Positivauslese, der Schwerpunkt liegt auf Fitness- und Intelligenztests.

Ganz anders in Deutschland: hier war die Musterung als Negativauslese konstruiert. Das Pferd wurde sprichwörtlich von hinten aufgezäumt: man hatte einen Jahrgang von beispielsweise 300000 Mann, 1/3 würden verweigern, die Bundeswehr hat aber nur Bedarf für 100000 Mann, folglich musste eine bestimmte Quote vorgegeben werden, wie viel % ausgemustert werden mussten wegen der Wehrgerechtigkeit.

In der Konsequenz hat man dann bei den Wehrpflichtigen nach allen nur denkbaren Fehlern gesucht, bis es in der Summe zur Ausmusterung gereicht hat. Und das trieb gerade zu Ende der Wehrpflichtära wirklich seltsame Blüten: erst vor kurzem las ich die Antwort eines Staatssekretärs zur Frage der Wichtigkeit der Genitaluntersuchung bei der Musterung. Und darin weist er ernsthaft darauf, wie wichtig es wäre die Lage des Harnröhrenausgangs bei Wehrpflichtigen zu untersuchen. Das muss man sich mal vorstellen: wie die Harnröhre an der Eichel mündet, war ein Kriterium für die Wehrtauglichkeit! Da fehlen mir die Worte! Genau das Gegenteil wie es in Schweden praktiziert wird.

Wer von einem genügenden Angebot von Verteidigern aus der " Positivauslese mit patriotischer Gesinnung" beider Geschlechter überzeugt ist, kann von der strengen Musterung aller absehen. Zumal heute gesunde Füße zum Marschieren dank Motorisierung nicht nötig sind, wie auch Hämorrhoiden nicht stören würden. Welche Probleme ein verklemmtes Preputium infolge mangelhafter Hygiene vielleicht bei längerem Grabenaufenthalt entwickeln könnte, hat bisher noch kein Beitrag beschrieben. So sind die aus den Berichten ehemaliger Dienender abgeleiteteten Betrachtungen selbstverständlich fragwürdig, da damals noch keine Traumatisierungsgefahr aus Musterung berücksichtigt wurde.

Sicher ist der schwedische Weg wünschenswert, vieleicht probiert ihn der Minister. Wie immer entscheidet der Erfolg...

Klysophil

@Spüler Wenn du schon das Thema Hygiene in Zusammenhang mit einer verengten Vorhaut anbringst, dann müsste es ja ausgeschlossen sein, dass Frauen ihr Land verteidigen. Die Periode und die dazu nötige Hygiene ist z.B. in einem schlammigen und arschkalten Schützengraben auch nicht der Hit. Viele Armeen setzen inzwischen auch auf Frauen als Soldaten. Manchmal ganz einfach aus dem Grund weil es nicht genug wehrfähige Männer gibt oder die Verteidigung des Landes auf mehr Schultern verteilt werden soll. Wir können das jetzt bis in kleinste Detail aufdröseln welche körperlichen Merkmale nachteilig sind und welche nicht und am Ende der Selektion steht der makellose deutsche Mann dem die Verteidigung des Vaterlandes zugetraut werden kann. Kann man so machen, d.h. man kann diesen Weg gehen, den die Bundeswehr ihren Vorgängerinnen folgend eingeschlagen hat. Der Beweis, dass dies die beste oder auf jeden Fall die einzige Methode ist, die ein Land im Kriegs- oder Katastrophenfall vor dem Untergang bewahrt, ist noch nicht erbracht worden. Auch kerngesunde junge Männer mit der Norm entsprechender Vorhaut, Harnröhrenausgang, Hoden und Anus können krank werden. Auch die Dienste die nicht direkt mit Kriegshandlungen zu tun haben sind im Ernstfall unentbehrlich. Strom- und Wasserversorgung, medizinische Versorgung, Aufgaben wie sie das THW und die freiwillige Feuerwehr haben usw. Ich wüßte nicht, dass die Freiwilligen Feuerwehren und das THW ihre Mitglieder anhand der Vorhaut, der Hoden und des Anus aussuchen. Und trotzdem funktioniert es.

@Spüler

Wer von einem genügenden Angebot von Verteidigern aus der " Positivauslese mit patriotischer Gesinnung" beider Geschlechter überzeugt ist, kann von der strengen Musterung aller absehen.

Wenn die Sorge ist nicht genügend geeignete Rekruten für die Bundeswehr zu finden, dann würde eine Musterung wie sie jahrzehntelang vor der Aussetzung der allgemeinen Wehrpflicht durchgeführt worden ist nicht helfen. Denn laut Grundgesetz darf der Kriegsdienst aus Gewissensgründen verweigert werden. Im Endeffekt sind vor allem diejenigen Wehrpflichtigen damals zur Bundeswehr gegangen, die das auch wollten. Wer nicht zur Bundeswehr wollte hat Zivildienst gemacht oder ist rechtzeitig nach Berlin umgezogen (vor der Wiedervereinigung). D.h. die Bundeswehr hat auch „nur“ Freiwillige bekommen. Sicherlich waren früher auch einige nicht ganz so freiwillig bei der Bundeswehr, aber spätestens seit die Bundeswehr sich an Auslandseinsätzen beteiligt bei denen es dann auch zu Kriegshandlungen kommt würde niemand mehr zur Bundeswehr gehen wenn er es nicht will. Die Alternative zu verweigern steht im Grundgesetz und die müsste abgeschafft werden damit Spülers Einwand zutrifft. Wenn ein Staat alle Männer (und eventuell auch Frauen) zur Musterung verpflichtet und die Möglichkeit den Wehrdienst zu verweigern abschafft, dann würden mehr Rekruten zur Verfügung stehen als nach dem schwedischen Model. Aber passt das zu einem demokratischen Rechtsstaat? Ich glaube nicht.

Hey-hey ich entdecke ja aktuell meine Neugier am Patient sein und möchte dazu kurz etwas sagen.

Was mich an dieser Musterungs Untersuchung interessiert, bzw was ich ungerecht finde (und dadurch reizend.......) wäre:

Wieso "müssen" sich Männer vor wildfremden Frauen ausziehen, wieso schauen weitere Frauen dabei zu und wieso wird dabei der Penis untersucht.

Während auf der anderen Seite von Frauen nicht verlangt wird, sich von Männern untersuchen zu lassen, Männer dürfen nicht dabei sein.

Und dann noch nicht einmal intime Untersuchungen. Genau dieses "Unfairnis" und dieses ausgeliefert sein, das finde ich so prickelnd.

Ist wohl mein Thema, werde dazu noch was größeres verfassen, aber dieses unterwürfige, dass die Frauen mit den Männern alles machen dürfen, während man (nur ein n) die Frauen nicht dazu drängt und es nicht abverlangt wird, ja das ist so mein Trigger.

Ganz ohne Politik und aktuelle Kriegslage gesprochen.

Hallo passiverPatient,

fällt Dir noch etwas anderes, als das von mir Vermutete ein, was z.B. beschnittene Männer ohne diesen Verwendungsmangel, dann gleich ohne traumatisierende Begutachtung bevorzugen lassen könnte? Einen Grund müßte doch das Militär dafür nennen können? Mal sehen, ob noch ein Arzt zum Beschaugrund Auskunft geben kann...

Beim Einsatz bereitwiliger Frauen auch zu verlustreichen Kampf sehe ich die Kinderzahl weiter abnehmen und das Verteidigerpotential auf die Dauer gesehen sinken. Wohl auch nicht im Sinn ihrer Heimatländer.

Schönes Wochenende allen Mitdenkenden , wünscht

Klysophil

@Spüler

Beim Einsatz bereiwiliger Frauen auch zu verlustreichen Kampf sehe ich die Kinderzahl weiter abnehmen und das Verteidigerpotential auf die Dauer gesehen sinken. Wohl auch nicht im Sinn ihrer Heimatländer.

Grundsätzlich stimmt es natürlich, dass Soldatinnen im gebärfähigen Alter (und wenn sie noch keine Kinder geboren haben) in einem Kampfeinsatz getötet oder so verletzt werden könnten, dass sie keine Kinder bekommen können und somit zu einem Sinken der Geburtenziffer beitragen.

Es kommt auch darauf an wie viele Menschen pro Jahr als Rekruten für die Bundeswehr benötigt werden damit die Bundeswehr die Verteidigung Deutschlands und seine Verpflichtungen als NATO-Mitglied erfüllen kann. In Schweden werden derzeit von 100.000 Personen pro Jahrgang 30.000 gemustert und von diesen 8000 ausgewählt, die dann die militärische Grundausbildung absolvieren. Es steht in Zukunft eine mögliche Erhöhung auf 10.000 bis 15.000 Personen, die die militärische Grundausbildung absolvieren, zur Debatte. Von derzeit 8% auf möglicherweise 10 bis 15% würde die Zahl der Wehrdienstleistenden steigen. Nehmen wir der Einfachheit halber an die Hälfte davon wären Frauen. Dann wären z.Zt. 4% und später möglicherweise 5 bis 7,5% davon Frauen im gebärfähigen Alter. Davon könnte sich wiederum ein kleinerer Teil auf Zeit (in Schweden 6 bis 8 Jahre) zum Militärdienst verpflichten. Durch Tod oder Verletzung können Soldatinnen als potentielle Mütter ausfallen wobei noch nicht berücksichtigt worden ist ob sie überhaupt Kinder haben möchten. Aber bei diesem Thema spielt die Bereitschaft und der Wunsch von Frauen Kinder zu bekommen eine zentrale Rolle. Die Geburtenziffer lag 2022 bis 1.46 Kindern je Frau. Seit 1972 sterben jährlich mehr Menschen in Deutschland als Menschen geboren werden. Damit die Bevölkerung nicht weiter schrumpft müssten Frauen durchschnittlich mindestens 2 Kinder bekommen. Die Politik versucht seit Jahren dieses Problem anzugehen. Offensichtlich ohne großen Erfolg. Die Bedingungen für Familien sind nicht gut. Für Frauen bedeuten Kinder oftmals erhebliche berufliche Nachteile die auch Auswirkungen bis ins Rentenalter haben. Wenn die Bedingungen für Familien und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie nicht besser werden, wird das in Zukunft noch drastischere Auswirkungen haben.

Der Verlust von potentiellen Müttern als Soldatinnen im Kampfeinsatz durch Tod oder Verletzung ist das wesentlich geringere Problem.

Schwedisches Modell:

https://augengeradeaus.net/2024/01/wehrpflicht-in-schweden-mythen-und-wahrheit/

Geburtenziffer:

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Bevoelkerung/Geburten/_inhalt.html

Natürlicher Saldo (Geburten - Sterbefälle):

https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/natuerliche-bevoelkerungsentwicklung.html

In der Konsequenz hat man dann bei den Wehrpflichtigen nach allen nur denkbaren Fehlern gesucht, bis es in der Summe zur Ausmusterung gereicht hat. Und das trieb gerade zu Ende der Wehrpflichtära wirklich seltsame Blüten: erst vor kurzem las ich die Antwort eines Staatssekretärs zur Frage der Wichtigkeit der Genitaluntersuchung bei der Musterung. Und darin weist er ernsthaft darauf, wie wichtig es wäre die Lage des Harnröhrenausgangs bei Wehrpflichtigen zu untersuchen. Das muss man sich mal vorstellen: wie die Harnröhre an der Eichel mündet, war ein Kriterium für die Wehrtauglichkeit! Da fehlen mir die Worte! Genau das Gegenteil wie es in Schweden praktiziert wird.

... eben das war ja das Skurrile : genau DIESE unsinnigen Untersuchungen wie die nach Phimose oder auch diese alberne Geschichte mit der Harnröhre, die haben die Musterung erst so madig gemacht! Und auch für die ganzen Beschwerden gesorgt.

Ohne diesem Unfug hätte sich kein Mensch aufregen brauchen wegen dem Rest. Man(n) ist sich ja total bevormundet vorgekommen, weil die sich bei der Musterung regelrecht wie Nannies aufgespielt haben, ganz im gönnerhaften Stil, dass sie ja verstehen, wie peinlich das alles ist, aber die minderbemittelten Wehrpflichtigen müssen auch verstehen, wie extrem wichtig diese Untersuchungen fürs Militär sind ...blablabla.... Richtig lächerlich das ganze.

Danke für den enormen Zuspruch. Ich hatte schon Angst, meine Aussage wird gelöscht, weil ich mein Denken so auf den Punkt gebracht habe. Spannend, hier auf Gleichdenkende zu treffen. Schönen Abend in die Runde.

Das muss man sich mal vorstellen: wie die Harnröhre an der Eichel mündet, war ein Kriterium für die Wehrtauglichkeit!

... denk ich nicht, zumindest nicht dass das generell der Fall war... Ich hatte bei meiner Musterung jedenfalls nicht den Eindruck dass beim Penis irgendwas an der Harnröhre untersucht worden ist. Es ging doch speziell mehr um Vorhautverengung. Das merkt man schon daran, dass wenn man das schlampig gemacht hat, dass dann die Bitte kam es eben richtig zu zeigen; ansonsten hätte es ja auch so gereicht. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass vielleicht beiläufig auch auf die Öffnung geachtet worden ist aber bestimmt nicht als der Hauptzweck der Aktion!

Na, das konnte man zu Wehrpflichtzeiten eben gnadenlos verweigern. Bei den freiwilligen Bewerbern wird es nicht gemacht, zumindest nicht bei mir...

Na, das konnte man zu Wehrpflichtzeiten eben gnadenlos verweigern.

... ja wenn mans als Selbstfindungstrip gesehen hat mit integriertem Wohlfühlprogramm ;-)

Hauptzweck der Musterung war aber für viele Ausmusterung. Da war es angeraten wenigstens den Anschein zu erregen, dass man die Leute dort ernst nimmt mitsamt den ganzen Untersuchungen. Umso glaubwürdiger die Performance, wo etwas geschauspielert werden musste.... schlussendlich zählt das Ergebnis und nicht der Weg dahin.

Die meisten werden gehofft haben, dass sie bei der Musterung irgendwie durchfallen - weil man sich dann erspart hat für 10€ pro Tag als Zivi zu schuften. Das war der Sinn der Musterung. Hoserunterlassen war das kleinste Problem. Muss man in der Rückschau auch bedenken. Das waren andere Zeiten.

Na, ist eigentlich ein bisschen widersprüchlich. Heute müssen die freiwilligen Bewerber alles mitmachen, um nicht zu riskieren NICHT genommen zu werden. Und früher zu Wehrpflichtzeiten mussten sie alles mitmachen, um nicht zu riskieren, genommen zu werden?!

Normalerweise lief es so, dass falls Einschränkungen wie Asthma, Übergewicht oder Rückenleiden vorhanden waren, man ausgemustert wurde. Wer so etwas nicht "vorweisen" konnte, musste dienen. Also jemand mit z.B. Rückenproblemen wurde nicht auf einmal wegen nicht erfolgter Genitaluntersuchung dann DOCH zum Dienst verpflichtet 😃

"Sie sind eigentlich ein körperliches Wrack - aber zum Zustand der Vorhaut können wir nichts sagen. Eingezogen!"

@David84 Es gibt immer einen Übergang zwischen „das ist der Fall“ und „das ist nicht der Fall“. Wenn jemand kein schweres sondern ein leichteres Rückenleiden hat, reicht es dann für die Ausmusterung? Da hat sich der ein oder andere dann doch lieber kooperativ verhalten nämlich in dem Wissen, dass es immer einen Ermessensspielraum gibt. Auch in der Medizin ist nicht immer alles eindeutig. Deswegen sind Diagnosen oftmals schwierig zu stellen. Bei der Musterung kommt noch erschwerend hinzu dass es sich um eine Begutachtung handelt die für den Begutachteten direkte und u.U. erhebliche Folgen haben kann. Wehrdienst oder Zivildienst ableisten müssen oder früher eine Berufsausbildung machen oder ein Studium beginnen können. Das ist Lebenszeit und letztlich bares Geld. Der Sold oder das was die Zivildienstleistenden bekommen ist in den meisten Fällen sicherlich weniger als das Gehalt im Beruf den man dann ja entsprechend früher ausüben kann. Ich möchte nicht behaupten dass bei der Musterung Willkür herrschte da ich keine persönlichen Erfahrungen mit der Musterung habe, aber die Situation begutachtet zu werden und letztendlich von der Meinung und dem guten Willen des Gutachters abhängig zu sein, kenne ich nur zu gut. Und so einfach ist das Ergebnis einer Begutachtung nicht anzufechten. Das ist mir zum Glück erspart geblieben. Konnte man eigentlich vor 2011 das Musterungsergebnis anfechten?

Zum Post von T OBI:

"Einige genannte “Probleme” kann ich auch nicht nachvollziehen. Zum einen wird es sich bei einer Wiedereinführung aller Wahrscheinlichkeit nach ja nicht um die althergebrachte Wehrpflicht handeln sondern um einen verpflichtenden Sozialdienst für alle Geschlechter, das Argument der dadurch mangelhaften Professionalität der Bundeswehr zieht also nicht, weil der Wehrdienst dann ja nur als eine Option von vielen gedacht ist.

Was das “Problem” Musterung und Nacktheit beftrifft, müsste sich bei einer gemischtgeschlechtlichen Musterung überhaupt nichts ändern, weil die Untersuchungen zur Wahrung der Intimsphäre ja auch früher schon hinter geschlossenen Türen stattgefunden haben. Da macht es keinen Unterschied, ob vor dem Untersuchungsraum Männer und Frauen gemeinsam warten, wie in jeder Arztpraxis sonst auch. Außerdem könnten die Frauen etwa eine Bescheinigung vom letzten Besuch beim Frauenarzt vorlegen, damit blieben ihnen weitere intime Kontrollen ohnehin erspart und bei den Männern braucht es zur Überprüfung der geschlechtlichen Entwicklung nach der Pubertät ohnehin keinen Facharzt und lässt sich, was z.B. Hodenhochstand oder Phimose betrifft, schnell vor Ort erledigen."

Weder wird man künftig Frauen zwingen können, ein Attest vom FA vorzulegen, noch Männer, sich vor Ort auf Hodenhochstand oder Phimose untersuchen zu lassen.

@passiverPatient ich weiß nicht, wie es in Deutschland vor 2011 war, aber heutzutage in Österreich ist es möglich, das Ergebnis anzufechten. Ich hab das auch gemacht (2021 bei mir). Eigentlich wär ich vorübergehend untauglich gewesen, aber wurde gänzlich untauglich als ich der Stellungskommission eine Beschwerde geschickt habe. Ich kenne einige, die durch eine Beschwerde mit fachäztlichem Attest untauglich wurden.